Ты уже программист. А дальше?

[PavelM]

Вот интересный вопрос для тех кто работает в софтверном и бизнесе. Как обстоят дела с повышением по службе, не до пенсии ж программки лепить да и предел зарплаты для программера все-таки существует. Что у вас в компаниях в этом плане происходит? Может "технарь" (6 лет универа в информатике) занять менеджерскую должность? А то в нашей компании я как погляжу это проблематично. Почему-то на менеджерскую должность подавай им диплом в менеджменте (а то что такие "менеджеры" ни хрена не смыслят в деле, я вообще молчу). Обидно ...

[Pavel]

Я пришел на фирму компьютерным техником, сейчас работаю сервис менеджером. Все это ерунда, в нормальных фирмах смотрять не на диплом, а на работу и знания (ср. бьют не по паспорту, а по морде).
А если они смотрят только на то, какие у тебя есть бумаги - значит руководитель козел и/или сама фирма может не очень хорошо работать - сами понимаете, почему. Кто спорит - если есть знания И диплом - это вообще великолепно, но считать, что возможность роста из-за отсутствия диплома для вас закрыта не стоит.

------------------
С уважением, Павел.

[A74]

Обычно следующей ступенькой после программиста бывает project leader, потом - менеджеры разных рангов.

[Voli]

Скажите пожалуиста, кто это сервис менеджер?

[Pavel]

В моем случае - руковожу техниками, говорю что сделать и/или как сделать.
Еще есть оперейшнс менеджер, он занимается проектами и советуется со мной как эти проекты получше обтяпать с технической точки зрения.

------------------
С уважением, Павел.

[Max]

Я бы не сказал, что менеджер это следующая ступень после программера. Это отдельная профессия. Тут полно менеджеров, которые никогда программистами не были. Действительно высококлассные программеры в менеджеры редко уходят. Они предпочитают архитектурой заниматься и получать за это не меньше менеджеров. Другое дело, что можно работать на себя, что требует не только технических навыков, а некоторого стартового капитала или знакомств.

[ATo]

ПавелМ, неправильная какая-то у тебя контора. Может слишком большая? В известных мне организациях людей время от времени спрашивают (а если забывают, то можно напомнить), нравится ли им их работа, куда бы они хотели в идеале попасть в служебной иерархии. Не все программеры хотят быть боссами, но те которые хотят -- должны себя показать, и пожалуйста.

Как правильно отметили выступавшие, надо попасть (попроситься) в Team Lead'ы, потом в Project Lead, а оттуда рукой подать до Project Manger'а. Но это уже серьёзная работа, надо уметь с людьми ладить, с заказчиками, языком трепать, продавать, понукать, помыкать и всё такое. В общем не для всех. Но если хочется, то любая нормальная контора старается своих людей продвигать в такие должности.

Другое дело, что для этого особых мозгов не надо. Любой дятел может пойти на 6-месячные курсы Project Manager'ов, получить соответствующий сертификат и пойти проситься на работу. И возьмут. Программизм, или как тут говорили, архитектура, сложней. Из этих соображений контора может и зажать, оставить тебя программером.

Насчёт предела в зарплате я не уверен. То есть он конечно есть, но его не так легко достичь. Да и потом он, если и есть, то не ниже у технарей, чем у начальников. Я не имею в виду президента. А начальник отдела может получать не больше подчиненных ему программеров -- они ведь как правило умнее и нужнее его. А деньги повышают у тем и другим практически автоматом с выслугой лет.

Так что надо разобраться, что тебя не устраивает в "лепке" программулек. Если сама работа, то это одно. А если деньги, то это ты зря. В крайнем случае всегда можно уйти в контракторы. Вот нам maxic об этом расскажет, ладно maxic?

И Max тоже хорошо сказал. Если уж действительно острых ощущений захотелось, надо работать на себя. Только сначала денюжку поднакопить (-:

[Vladimir Patryshev]

А вообще любопытно. В России я наменеджировал слава богу, а здесь - какая-то фигня. Попал в кюеи, и гляжу с недоумением, как придурков-лизоблюдов продвигают руководить проектами, а мне разъясняют вежливо, что для того, чтобы попасть хотя бы в девелоперы, нужна квалификация.
Я уж им и в доступном для их понимания виде презентации устраивал (на тему, как нам то да се улучшить да организовать) - дохлый номер.
Хуже совка, имхо.
Я думал, это в совке такая менталитета была - кто работает, тот и дурак, а кто не работает - тот ест... ан нет, здесь это вполне даже канает.
(пишу с работы, пятница вечер, вся контора ушла пьянствовать в соседний бар, кроме тех нескольких, которым есть чем заняться на рабочем месте)

[mike59]

Да PavelM, прям-таки мою любимую тему затронул...
Вообще то что ребята написали звучит более-менее оптимистично, однако дфвайте обсудим вот что:

1. Через какое время приехавший из Rus
может претендовать на то, чтобы начать двигаться ( имеются ввиду проблемы с языком,
признание в коллективе и т.д.)?
2. Что подразумевается под термином "торговать". У меня в конторе бытует мнение ( в Москве ) что программер торговать не могет в принципе - "мозги не так устроены".
3. А действительно ли "дедушки американского программирования" - вполне нормальное явление? Меня всегда ( особенно после 30 лет ) занимал вопрос куда деваются программеры которые по каким то причинам не стали начальниками - растворяются что-ли?

Какие наблюдения/соображения на сей счет?

[mike59]

Даа PavelM, прям-таки мою любимую тему затронул...
Вообще то что ребята написали звучит более-менее оптимистично, однако давайте обсудим вот что:

1. Через какое время приехавший из Rus
может претендовать на то, чтобы начать двигаться ( имеются ввиду проблемы с языком,
признание в коллективе и т.д.)?
2. Что подразумевается под термином "торговать". У меня в конторе бытует мнение ( в Москве ) что программер торговать не могет в принципе - "мозги не так устроены".
3. А действительно ли "дедушки американского программирования" - вполне нормальное явление? Меня всегда ( особенно после 30 лет ) занимал вопрос куда деваются программеры которые по каким то причинам не стали начальниками - растворяются что-ли?

Какие наблюдения/соображения на сей счет?

[SashaT]

1. Моя нынешняя начальница приехала из России 11 лет назад и неожиданно оказалось, что на каждой работе через некоторое время ей предлагали менеджерские должности (даже если она скрывала свое менеджерское прошлое). Вывод - некоторые рождаются менеджерами и являются ими несмотря на не 100% совершенный язык (но близко к этому, конечно).
2. Чтобы понять, что у программистов "мозги не так устроены", нужно хоть раз взглянуть на настоящего salesperson - у нас одного такого пытались сделать начальником группы Web-администраторов. Вывод - в самом деле, не так мозги устроены. И у торговцев тоже не так, как у программеров, потому они и торговцы. А кто-нибудь знаком с fund-riser-ами ?
3. Судя по журнальным опросам, некоторые не выдерживают конкуренцию с молодежью и меняют работу. Некоторые до старости что-нибудь лепят. Некоторые только после 40 или даже 50 начинают изучать программирование, потому что голова светлая, а работу по прежней квалификации либо не найти, либо достала.

Но самый главный вопрос - вовремя определить, хочется ли тебе быть начальником и захочется ли людям с тобой работать.

[mike59]

Мда.

То что торговец не может руководить вебами -
это как-то интуитивно можно понять. А вот вопрос о том, может ли программер в принципе после N лет работы по специальности научиться успешно строить в голове какие-либо "расчетно-бухгалтерские схемы" или уже нет? Может быть сам вопрос слишком абстрактный? Кто-то знает конкретные примеры?
SashaT: а что, кстати, значит "вовремя" определить хочешь ли стать начальником?

[shd]

Может. Но начальник не только должен строить схемы в голове - он должен еще и организовать их выполнение, что не менее трудно ... Конкретный пример - я :-) (Сейчас лопну от скромности) Кстати, начальник не обязательно должен быть гением в области программирования. Его первая задача - организация процесса и координация действий.
А насчет "вовремя" - это очень условно. Для кого-то это 20 лет, для кого-то 40. Чтобы хорошо руководить надо еще что-то уметь, а не только писать программы. И определенный жизненный опыт тоже, с людьми ведь приходится работать, а не с программами ... Но правда это лишь мое скромное мнение, а с американским опытом я (надеюсь пока) не знаком.

[SashaT]

По-моему "вовремя" означает ситуацию, когда твое желание работать с людьми
во-первых, пересиливает желание разобраться с деталями новой технологии лично;
во-вторых, совпадает с желанием твоего начальства предоставить тебе подчиненных.

Т.е. если ты хочешь стать начальникам, а тебе не дают повышения - возникает беспокойство, сомнения и т.п. Если дают повышение, а ты больше всего любишь кодировать и экспериментировать - будешь хреновым менеджером с неудовлетворенными клиентами и сотрудниками, хоть человек может быть и хороший...

[Vladimir Patryshev]

Насчет "вовремя". При работе над каким-то заманчивым проектом вот это "общение с людьми" не имеет никакого смысла. Надо решить задачу, чтобы потом гордиться. Один большую задачу решить не может; у тебя до хрена опыта, как решать задачи - вот и начинаешь координировать других, брать на себя управление... Такая теория была у меня в России. Здесь же я просто теряюсь. Никому ни хрена не надо - кому ты впаришь, что что-то лучше делать так и так?

[Vladimir Patryshev]

А, возвращаясь к основному вопросу...

А интересно, как обстоят дела у писателей - не до пенсии же басни и сказки писать, надо же становиться секретарем союза писателей?

А еще - как дела обстоят у художников, к 40-то годам устает, небось, рука кисточку держать...

Надеюсь, я понятно изложил свою мысль.

[jawabean@home]

>Здесь же я просто теряюсь. Никому ни хрена не надо - кому ты впаришь, что что-то лучше делать так и так?

если ты в большой компании, то это нормально. там бюрократия похлеще советской. всем все по фигу кроме covering asses.

а по поводу карьеры, добавлю к предыдущему постингу. есть замечательная книжка "Принцип Питера". написал ее Питер. очень занимательное чтиво. прочел, и задумался: а нужна ли мне вообще карьера?
смысл в том, что при повышении по службе меняется характер работы, и может так оказаться, что в один момент тебе придется делать то, что ты не умеешь или не любишь.

с др стороны, один оч хороший в прошлом программер сказал мне, что было бы глупо в 40 лет все еще программировать. он начальник теперь.

[Vladimir Patryshev]

Почему это в 40 глупо программировать? Мне лично очень нравилось в 40 программировать.
Что касается конечной цели всего живого "стать начальником" - так это, имхо, от маразма. Психологичесая компенсация для импотентов. Ни Данте, ни Гете, ни Гоголь, ни Пастернак, ни Набоков, ни Матисс, ни Моцарт не были начальниками, а? У некоторых из них были начальники, но кто они были - науке уже не всегда известно. У Эзопа был начальник, а точнее - хозяин. Ну и?

[usa_tech]

To Vladimir Patryshev:

Цель всего живого не стать начальником, а жить хорошо. Думаю, хозяин Эзопа жил лучше, чем сам гений :-)

[Vladimir Patryshev]

Он, наверное, жил неплохо - но завидовал своему рабу. А раб ему не завидовал почему-то...

[SashaT]

Что-то мы от нити уклонились... Допустим, не хочет некий Х (в смысле "Икс" :-) становиться импотентом (т.е. начальником). А хочется ему ни много не мало, как роста материального. Вот зарабатывает от 90К как наемный, потом 120К как независимый контрактор, потом - что, барьер ? Как заработать больше, не эксплуатируя труд других людей, не занимая позицию CIO или хозяина собственного бизнеса (к примеру, по ввозу Харьковских программистов :-) ?
Про топор и старушку прошу не упоминать.

[ValMA]

Nado dvigatsa v architekturu...
Web Architect: up to 180K www.computerworld.com/home/features.nsf/all/991004hiring

[Misha]

Я бы некоторые основные вопросы вначале задал. Например, - почему вообще речь идёт о 40 годах, а не о 50? Связано ли это с тем, что человеку уже к 40 годам может надоесть техническая работа исполнителя (код писать), или же проблема в том, как этому человеку заработать больше денег? И я бы остановился на следующем простом условии: как иметь после 40 лет job security.

Тема не новая, уже давно обсуждается. Исходя из того, что я видел и слышал, для повышения этой самой job security неплохо иметь руководящий опыт, - причём оптимальный. Не знаю точно, как определить слово "оптимальный", но это что-то вроде начальника, который не забыл ещё техническую сторону дела.

А по поводу архитекторов и т.п. - это тоже решение, но надо точно знать какова коньюктура рынка. В данном штате и вообще.

[vofa]

Привет!
О теме. История программирования пишется сейчас и нами. Лично я захватил те времена, когда читали на просвет перфокарты, по морозцу бегали за "выдачами", а FORTRAN для БЭСМ-6 считали языком всех времен и народов.
Спецы по автокоду БЕМШ (тогдашние ретрограды) говорили: "Все, хватит на наш век новаций".
Ан нет. Появились персоналки, "С" и... часть програмеров "как волной смыло". В основном узких специалистов - по "отдельным ячейкам памяти" БЭСМ-6, а особенно - ЕС. Кто-то ушел в Новые Русские. Для остальных же открылось "второе дыхание": с памятью делай что и как хочешь, структуры за тебя компилятор обрабатывает (напомню, раньше в FORTRAN-е заводишь COMMON// большо-о-ой длины и с помощью EQUIVALENCE сам байтики считай; вот тебе и alloc(),и free() и вся объектно-ориентированная нирвана!). Кроме того, как Архимеду рачаг, дали пиксел в руки; ну - Землю переверну! См. концовку предыдущего абзаца!!!
Но не прошло "несколько раз по полгода" и настали времена "Под Виндами", которое, наверное, застали уже все. Немало Programmer-ов осыпалось (Only [7на8]or [8на7] Matrix-DOS-PRN-ов). Про нынешнюю действительность умалчиваю, знаете не хуже...
Мораль? - Нет ее! Что было, то было. И есть, и будет (почти по Черномырдину). Я высказался как очевидец и только. А что будет впереди c Programmer-ом, давайте вместе пргнозировать, т.к. незнающий своей истории, а тем более не интересующийся ею, обречен. Кого из Admin-ов, Webmaster-ов & ManyOther-ов на очередном крутом повороте лишимся?
Мое убеждение: аппаратно-языково-независимые алгоритмисты останутся (я из их числа), задач - "пруд пруди". Выживут и "паяльники"... Про остальных - готов выслушать Ваши прогнозы.

P.S. Отдельный вопрос. А собственно, кто такой Программист? Сейчас? Завтра?
Раньше пол страны были Инженерами - от Конструктора, до... "по ТБ, "по ГО", "по ЗП" и т.д. Сейчас же - Менеджер по- (см. выше); Дилер-Киллер по- ...
А как звучит (это уже про светлое "tomorrow") : "Навигатор-программист Пирс"? Или - SQL-программист-сантехник? Не кривитесь, доживем и до этого!
Обсудим?

<small>[ 10-03-2002, 20:50: Message edited by: vofa ]</small>