Женщины-программисты

Olesya · Post by **Olesya** » 16 Aug 1999 12:12

Привет всем!

Понимаю, что затрагиваю крайне болезненную тему, особенно учитывая уровень программистов-мужчин здесь, но все-таки хотелось бы узнать ваше мнение.

Как американцы относятся к программистам-женщинам, особенно после компьютерных курсов, то есть без опыта.
Дело в том, что в институте программировала, но этим не занималась уже года 3, а через 5 месяцев еду с мужем в Америку, так что у меня легкая паника, чем там заняться и стоит ли там идти на компьютерные курсы.

В общем, буду очень благодарна, если что-нибудь посоветуете.

Katya · Post by **Katya** » 16 Aug 1999 18:27

Don't worry!К женщинам-программистам здесь относяться ровным счетом как и к мужчинам-программистам.
А насчет опыта в России советую подумать-без опыта работы берут неохотно, если вообще берут.

Banned_for_ad · Post by **Banned_for_ad** » 16 Aug 1999 22:29

Olesya -- I've known many women-programmers and none of them seemed to have problems just because they were women.
Experience is a whole different thing, but people without experience do get hired.

------------------
Vintik's American Russian Club, <A HREF="http://www.[...auto_moderated...]">http://www.[...auto_moderated...]</a>

[This message has been edited by Vintik (edited 16-08-1999).]

Kuzya · Post by **Kuzya** » 17 Aug 1999 08:01

Олеся, здесь относятся совершенно иначе, нежели в России. Я как то заглянула на job.ru
и очень разозлилась. В большинстве обьявлений было спец требование: кандидат должен быть исключительно мужеского полу.
Здесь такие штучки кроме всего прочего запрещены законом. Да и вообще, главное что бы работник был хороший, а уж муж или жен или .... неважно.
Что касается опыта, то и всякие позиции бывают. После нескольких интервью мне сказали, что рады бы, но я overqualified.
И вообще у меня тут как раз на работу взяли несколько человек прямо с пылу с жару из университета.
Дерзай. Удачи.

Olesya · Post by **Olesya** » 17 Aug 1999 11:39

Спасибо всем за поддержку!

Еще такой вопрос: поскольку я буду в России еще месяцев 5, что мне имеет смысл поизучать здесь, чтобы не терять зря время?

Некто · Post by **Некто** » 18 Aug 1999 04:41

Olesya, я бы еще добавил, что к женщине-программисту и после приема на работу здесь относятся исключительно как к _программисту_, а не как к женщине. Плюс это или минус - судите сами. [img:a0249c2469]http://209.15.20.236/ubb/smile.gif[/img:a0249c2469]
А что касается того, что поизучать, советовать за 5 месяцев трудновато. Си с плюсами, клиент-серверные приложения и web-прибамбасы по-прежнему, весьма вероятно, будут пользоваться спросом. Старайтесь отслеживать тенденцию по сайтам headhunter'ов, самый точный барометр...

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 18 Aug 1999 04:43

Получите права, если еще нету, и изучайте разговорный английский. Все остальное - суета. Хотя английский и здесь можно прекрасно выучить в эдалт скуле, но удобнее его уже знать.

Olesya · Post by **Olesya** » 18 Aug 1999 14:14

Некто, я что это за сайты (headhunter'ов) и где их искать?

Так ли необходимо получать права? Ведь все равно перездавать придется?

Lyoha · Post by **Lyoha** » 18 Aug 1999 16:50

дамы и господа, вы явно рисуете девушке неполную картину. да здесь почти все компании имеют equal opportunity positions. Но! Некоторые менеджеры все же в курсе что такое женщина-программист (знаете анекдот про морскую свинку?). Я бы например никогда в свой отдел не взял женщину программиста, но не потому что она женщина, а потому что ее экспириенс был бы наверняка недостаточен или несравним с экспириенсом у мужчин в нашем отделе. Покажите мне женщину-программиста с опытом 7 лет на C++ в крупных компаниях! Ни одной не найдете. Неженская это работа. Вы уж меня извините за откровенность. Против женщин в целом я ничего не имею.

GGH · Post by **GGH** » 18 Aug 1999 17:24

To Lyoha:
Слышу по телефону ежедневно и вижу примерно 2 раза в месяц как минимум двух классных женщин-программистов (и не только на С++, но и на всех UNIXовых yacc-perl-shell'ах и еще на SQLplus etc). В России такие не попадались. Крупная компания... AT&T - достаточно крупна? [img:0856a988fb]http://209.15.20.236/ubb/smile.gif[/img:0856a988fb]
Хотя по большому счету - дело это не женское, согласен.

[This message has been edited by GGH (edited 18-08-1999).]

Filomena · Post by **Filomena** » 18 Aug 1999 18:05

Олеся,

Вот от таких Лех надо держаться подальше. Даже если на работу вас и возьмут, то от такого начальника жизни не будет. Ну не укладывается у них в голове, что баба может не только борщ варить, но и программировать, или там сети администрировать. Вот у меня недавно начальник сменился. Прошлый был нормальный мужик, а для этого женщина-сисадмин - это ненормально, типа как юродивая. Отсюда вечное стремление подколоть и унизить в присутствии других. Это он таким образом свою крутизну показывает. Проблема в том, что если это постоянно делается на глазах у руководства фирмы, то они очень скоро станут к вам так же несерьезно относиться. Большое начальство как правило не в состоянии оценить технический уровень работника, и полагается на мнение непосредственного начальника.

Кстати, кто-нибудь знает как с этим бороться, или лучше сразу сваливать?

Filomena

Kuzya · Post by **Kuzya** » 18 Aug 1999 19:36

Филомена, а что с такими делать. Это как с верующими, тут ничего доказать нельзя. Оставь его веровать в морских свинок и ущербность женщин. Наверное, проще свалить. Я с таким отношением столкнулась как то на интервью. Что то вроде, ну мы конечно, с вами сейчас поговорим, что вы там умеете, но вообще то женщина-программист это нонсенс. Я тогда просто ушла, зачем зря терять время на доказательство собственной неверблюдидости. Но теперь понятно откуда берутся такие обьявления на российских сайтах.
В моей группе половина программистов - женщины. Оставшаяся половина нормальные мужики, без комплексов.
И между прочим, когда я только начала работать программистом, после института, никаким си плюс плюсом еще и не пахло.
Олеся, если вы очень давно этим не занимались, то я бы предположила, что проще начать с VB. Многие entry level позиции связаны как раз с программированием на VB.

Некто · Post by **Некто** » 19 Aug 1999 04:40

Olesya, можете посмотреть на сайте (это сразу нужная страница): http://www.headhunter.net/scripts/jobfind.asp
Там достаточно удобный поиск. Один недостаток - не хочет выводить список, если он больше 5000 позиций, поэтому надо сужать географию поиска (если вы уже знаете в какой штат едете, это не проблема) или задавать ключевые слова. Можете найти другие сайты через любой поисковый сервер по ключевым словам headhunter, recruiting и т. д.
Таких, как Lyoha, не слушайте, GGH прав (кстати, не в Нью-Джерси ли вы, GGH?).
Права настоятельно рекомендую получить в России, иначе придется тут брать уроки вождения и платить как минимум по $30 - $35 за часовой урок. А если права будут, то вы сможете сразу сесть за руль и, например, у нас в Нью-Джерси ездить 60 дней по этим правам, а для получения New Jersey driver license достаточно будет только сдать written test - теорию - очень просто и быстро, у меня это заняло минут 10, не считая процедурных ожиданий и стояния в очередях - есть тут очереди, есть! [img:db650992ff]http://209.15.20.236/ubb/smile.gif[/img:db650992ff] В разных штатах процедура (и немного - сами правила) могут отличаться, скажем, в некоторых штатах придется все равно сдавать тест по вождению. В общем, в любом случае права сэкономят вам и время и деньги.

Некто · Post by **Некто** » 19 Aug 1999 04:46

Уточняю насчет правоты GGH - до фразы "не женское дело" - полностью согласен, а дальше - спорно, от человека зависит. Наблюдал. И с experience на Си с плюсами. И фирма тоже крутоватая. [img:b5e29af370]http://209.15.20.236/ubb/smile.gif[/img:b5e29af370]

Olesya · Post by **Olesya** » 19 Aug 1999 13:39

Что ж, спасибо всем за откровенные мнения - и за, и против.
Сомнений в собственных силах по поводу того, смогу- не смогу, у меня никогда не возникало - самолюбие подогревал красный диплом прикладного математика. Так что, мне кажется, могу научиться всему, чему угодно. Вот только вопрос - чему учиться то? Также волнует отсутствие experience и отношение к этому буржуев.

Вопрос к Лехе: чем же, по Вашему, должна заниматься женщина, если она не хочет сидеть дома и печь пироги?

Lyoha · Post by **Lyoha** » 19 Aug 1999 16:55

Уважаемая Олеся,
я считаю что женщина вправе заниматься всем чем угодно, в том числе и программировать. Но статистика показывает, что женщина-программист(хороший программист) - это исключение. Я за свою жизнь встречал всего 3 женщины, работающие программистами, но ведь вопрос не в их должности а в их профессиональных навыках и опыте. Я собьюсь со счета если буду считать известных мне мужчин-программистов, которые обладают лучшими навыками, чем эти женщины. Повторяю исключения возможны везде, даже здесь. Но статистика вещь упрямая, и вы с ней не поспорите. Правда некоторые тут пытаются это сделать. Но такие люди, во-первых не знают о чем говорят, а во-вторых их эмоции явно превалируют над здравым смыслом. Я не собираюсь впадать с ними в полемику. И вообще я встрял в эту дискуссию только с целью развеять этот миф об одинаковом отношении здесь в америке к женщинам и мужчинам как к IT-профессионалам. Некоторые рекрутеры и менеджеры руководствуются все-таки личным опытом (а иногда и статистикой)при найме на работу.
P.S. Надеюсь, что никого не обидел.

GGH · Post by **GGH** » 19 Aug 1999 19:07

To Некто: Нет, я не в NJ, я в Colorado. Нетипичное место для нашего брата, но так получилось. Но природа!!!

Kuzya · Post by **Kuzya** » 19 Aug 1999 19:26

Многоуважаемый Леха, а нельзя ли ссылочку на статистику? (ссылку на морских свинок не надо, я знаю где это)Кто собирал, какова выборка и т.д. и т.п. а то уж больно голословно получается. Или речь только о вашем личном опыте?
В моем личном опыте поиска работы в Штатах, мне никогда не мешало то, что я женщина. А вот то, что мне была нужна Н1 это да, на мой статус обращали гораздо больше внимания.
Кстати о птичках. В среднем женщины обладают лучшим обонянием чем мужчины, однако в винодельческой промышленности, дегустаторы как правило мужчины, угадайте почему. [img:5790068390]http://209.15.20.236/ubb/smile.gif[/img:5790068390]

Некто · Post by **Некто** » 20 Aug 1999 04:51

Я уже писал в другом топике, что, по-моему, один из мифов - что об Америке можно сказать что-либо однозначное, вот тут именно так, а не эдак. Но что касается равенства условий при найме, то тут достаточно однозначно - менеджер, явно отдающий предпочтение по любому признаку - полу, цвету кожи и т. д., сильно рискует. Подозрение в дискриминации при приеме на работу может вызвать как минимум неприятные разговоры, если не хуже. Есть, наверное, умельцы это преподносить так, что комар носа не подточит, но не думаю, что таких большинство.
To Olesya: По-моему, проблема experience - самое серьезное (но не фатальное!) затруднение. Пусть вас это не останавливает, многие приехавшие тут начинали практически с нуля и делали неплохую карьеру. Следите за спросом headhunter'ов и старайтесь выбрать основное направление. Не распыляйтесь - человек, хорошо умеющий что-то одно, тут ценится больше, чем знающий все по чуть-чуть. Удачи!
То Lyoha: Работая программистом, мне в России кое-где приходилось и мониторы таскать, и кабели прокладывать. Вот это - точно не женское дело. [img:3916714d4a]http://209.15.20.236/ubb/smile.gif[/img:3916714d4a]
To GGH: У нас тоже природа вполне. Жаль, что далековато, я в родственной фирме работаю, но что-то тут пива попить почти не с кем. [img:3916714d4a]http://209.15.20.236/ubb/frown.gif[/img:3916714d4a]

Filomena · Post by **Filomena** » 20 Aug 1999 05:59

То Kuzya:
Да, наверное, придется мне сваливать, это неизлечимо. Мне, кстати, тоже никогда не мешало то, что я женщина, пока с этим !@#$ не столкнулась.
То Olesya:
А резюме вам надо нарисовать покрасивее, и экспириенс придумать. Не пишите правду, все равно в Россию никто звонить-проверять не будет.
То Некто:
В Штатах женщины и штангой занимаются, и в хоккей играют, и ничего. А вы говорите - мониторы таскать. Я уже лет десять их таскаю, и на здоровье не жалуюсь.

Filomena

GGH · Post by **GGH** » 20 Aug 1999 06:14

To Некто: пошли в "Частную переписку", поговорим про CO, NJ, жизнь, природу и пиво [img:96603e7901]http://209.15.20.236/ubb/smile.gif[/img:96603e7901]

SK · Post by SK » 20 Aug 1999 08:02

...развеять этот миф об одинаковом отношении здесь в америке к женщинам и мужчинам как к IT-профессионалам. Некоторые рекрутеры и менеджеры руководствуются все-таки личным опытом (а иногда и статистикой)при найме на работу...

Xarakterno, chto chem men'she chelovek prozhil v US, tem bolee on(a) sklonen delat' bezapellyacionnye vyvody.

SK

Kuzya · Post by **Kuzya** » 20 Aug 1999 23:41

Ни Лехи, ни статистики. А был ли мальчик?
Филомена, удачи. Все же то, что ты скромно обозначила !@#$ редкость.

Некто · Post by **Некто** » 21 Aug 1999 04:15

Filomena, в Америке женщины тоже таскают мониторы и тянут кабели. Но только если работают в service. Программистов (по крайней мере в крупных фирмах) бьют по рукам, если они пытаются заниматься по российской привычке не своим делом. Специализация-с... [img:f99aa6136f]http://209.15.20.236/ubb/smile.gif[/img:f99aa6136f]
Совет насчет придумывания experience весьма сомнителен. Знаю случаи, когда звонили. Вообще в Америке один из самых тяжелых грехов - вранье. Если на нем поймают - добра не жди...

SK · Post by SK » 21 Aug 1999 04:41

Филомена, Вы можете пожаловаться боссу своего обидчика. Мне одна сотрудница рассказывала о подобной истории - начальник унижал ее даже в присутствии клиентов. Она пошла к вице-президенту и рассказала ему все, у того козла были неприятности... Потом, правда, она все равно ушла.

Да, если ваш босс часто позволяет себе высказывания в духе "Женщина не человек, курица не птица" - это квалифицируется как sexual harrassment и Вы можете на него нажаловаться в отдел кадров. Увольняться Вам все равно придется, но хам, возможно, будет наказан. Возможно. Как-то.
C другой стороны, Вам нужны референсы от этой компании. Не стоит громко хлопать дверью.

Good luck.

SK