С чего начинается программер?

Lashkirka · Post by **Lashkirka** » 07 Sep 1999 18:01

Хотелось бы узнать побольше от вас друзья программеры о вашеи проффесии и как выучится на него.
Информация нужна для мужа моеи кузины которые в России и хотят как нибудь уехать оттуда, да и меня тоже любопытство к этому началось,и время сеичас у меня есть.
1.Скажите пожалуиста что нужно учить в первую очередь когда очень мало знании в компютере, но очень приличныи англиискии?
2.Какие учебные пособия и книжки вы могли бы порекомендовать?
Еше вопрос от себя, у нас есть программа которую дали мужу на работе, скопированная на CD, но он не программер а инжинер- механик, так что он слабоват очень в програмировании и не может толком мне обьяснить для чего она.Называется "Microsoft Visual Studio 6.0",
для чего она и что можно мне с неи делать?Я ее уже инсталировала на комп.С чем ее едят?

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 07 Sep 1999 21:49

Я бы посоветовал пойти куда-нибудь учиться.

Lyoha · Post by **Lyoha** » 08 Sep 1999 01:22

Не хочу показаться снобом, но программистом так просто вы не станете. Некоторые люди всю жизнь учаться и работают программерами, но не могут себя назвать профессионалами.
А Visual Studio - среда которая в себя включает несколько языков программирования. Вам хватит VisualBasic для начала. Купите книжку по нему и читайте. Может вы талант и у вас что-нить получится. Но я вас предупреждал - затея это бесполезная! Опыта вы без учебы тут все равно не приобретете.

alekseyAC · Post by **alekseyAC** » 08 Sep 1999 02:53

Так, щас, мы, крутые хакеры, научим вас, ламеров, как к нам суваться... [img:96da9beee3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:96da9beee3] Шутка.

Лашкирка,
главное, не пугайтесь... [img:96da9beee3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:96da9beee3]
Я программист в России с пятилетним стажем.
Ответ на Ваш вопрос как стать программистом, сильно зависит от того, где вы находитесь. Для России и США это будут, на мой взгляд, совершенно разные пути.

Попробую описать это более подробно, но чуть позже.

Michail · Post by **Michail** » 08 Sep 1999 06:59

Lashkirka, обзор книжек по Visual Basic можно найти на http://www.vbrussian.com / там же конференция по Visual Basic .

alekseyAC · Post by **alekseyAC** » 08 Sep 1999 07:22

Эссе на тему: «В программисты я б пошел, пусть меня научат.»

Предупреждение. Все нижесказанное является моим личным мнением, и все совпадения с другими точками зрения являются случайными.

Как я заявил выше, для России и Америки мне видятся совершенно разные пути.
1. Россия.
Программирование никогда не являлось особо денежной профессией, поэтому большинство людей шло туда «по зову сердца». К тому же академического образования в этой области, насколько я знаю, получить было практически невозможно, и в основном народ занимался усиленным самообразованием и экспериментированием. В результате программистами могли себя называть как люди, умеющие написать программу «Hello, world!», так и проектировщики сложных программных систем. При этом зависимость зарплаты от квалификации отнюдь не всегда была линейной, а больше зависела от того, в насколько «теплом» месте вы работаете.
Что же касается настоящего времени, то альтернатив самообразованию я также не могу насчитать очень много. Если вы живет в крупном городе (Москва, Питер), то, в принципе, у вас есть возможность найти подходящие курсы по одной из популярных систем программирования, в глубинке вы будете лишены и этого.
Но даже при наличии по настоящему хороших курсов (что редкость) значительное количество информации вам придется усвоить самостоятельно. Я имею ввиду общие концепции программирования, как, впрочем, и «стандартные» методы решения программистских проблем. Откуда можно почерпнуть подобную информацию? В основном это переводная литература, причем, в массе своей, даже выпущенная не сегодня, а несколько, а то и много лет назад. Несколько упрощает дело хорошее знание английского и доступ к интернету, т.к. в Сети сейчас можно найти массу литературы подобного рода.
Ну а теперь о грустном. Как ни банально, вам понадобится опыт разработки программ, которыми смогут (и захотят) пользоваться другие люди. К сожалению, в программировании даже блестящее знание теории не сможет заменить любой, даже захудалой, но реальной практики.
И наконец, самое печальное, что если даже в результате совпадения всех вышеперечисленных условий (желания, способностей, знания и опыта) вы станете просто гениальнейшим программистом, ваше профессиональное будущее в России останется под вопросом, если только вы не согласны работать из-за любви к искусству. К сожалению, Россия не самое удачное место в материальном плане для этой профессии. Если вы даже планируете учиться на программиста ЗДЕСЬ, рассчитывая устроится ТАМ, то проскочить этап работы здесь (за не очень большие деньги, а, может, и просто маленькие) вам будет ой как нелегко. Я не беру в расчет такие подарки судьбы как родственники в США или выигрыш в лотерею.

2. США. Увы тут я могу только пересказать что сам слышал. Тем не менее я рискну высказать, как я вижу ситуацию ТАМ, и буду только рад, если старшие товарищи меня поправят в тех местах, где я заблуждаюсь.
Во-первых, США, это родина программирования, а родина, как известно, своих детей любит. Плюс, опуская философские размышления о пользе и вреде компьютеров для людей, скажу, что программистов в Америке нужно МНОГО. Чем, естественно, народ и пользуется. Поэтому, желание домохозяйки, несколько лет просидевшей дома, пройти трехмесячные курсы по системе Visual Basic (одна из самых простых для использования систем программирования), насколько я могу судить, является совершенно естественным. И что, самое поразительное, после этих курсов у ней есть реальная(!) возможность получить какую-нибудь работу.
И само собой разумеется, что вы можете получить какое угодно образование в области программирования в массе престижных университетов при наличии определенного количества денег (а иногда, о, ужас, даже бесплатно). Безусловно, что шевелиться самому тоже нужно, но количество усилий, необходимых для того чтобы, по крайней мере начать карьеру программиста, намного меньше. В общем, тщательно вглядываясь из далекой Росси в эту самую Америку, восклицаешь: «Вот она, земля обетованная!» Впрочем, шутка.

Вот вкратце мои мысли по этой теме.

В следующем опусе: «О чайниках и ну о-о-очень крутых программистах»…

[This message has been edited by alekseyAC (edited 07-09-1999).]

alekseyAC · Post by **alekseyAC** » 08 Sep 1999 10:55

«О чайниках и ну о-о-очень крутых программистах»

Lyoha
<<
Не хочу показаться снобом, но программистом так просто вы не станете. Некоторые люди всю жизнь учаться и работают программерами, но не могут себя назвать профессионалами.
А Visual Studio - среда которая в себя включает несколько языков программирования. Вам хватит VisualBasic для начала. Купите книжку по нему и читайте. Может вы талант и у вас что-нить получится. Но я вас предупреждал - затея это бесполезная! Опыта вы без учебы тут все равно не приобретете.
>>

Начну с банальностей. Есть программисты и … программисты. Раньше был популярен, да и сейчас еще не забыт, термин «компьютерщик», обычно, этим термином награждался человек, который обладал магическим даром укротить Norton Commander или Windows. Этим клеймом награждались все приближенные к вычислительной технике люди, независимо от багажа знаний, которыми они обладали.
Что-то похожее произошло и с термином программист. При всей внешней схожести процесса люди, называющие себя программистами, могут заниматься чрезвычайно разными вещами, что, впрочем, неудивительно при наличии несметного числа типов компьютеров, программ, а самое главное, тех самых людских потребностей, которые безграничны.
Как и в любом социуме, здесь попадаются и экзотические экземпляры и криминальные структуры, есть свои суеверия, стереотипы, дураки и гении… впрочем, я отвлекся…
Поэтому, чтобы стать программистом, нужно очень немного – один компьютер, одна программа, и вы. Ну может еще книжка. Главное, чтобы вы смогли себе ответить на один вопрос – зачем я это мне нужно?
Например, одно из заблуждений, через которые я прошел, был «программирование – это искусство». (не путать с книжкой «Искусство программирования» товарища Кнута). Увы, это не так. Конечно же, вы можете писать сверхэлегантные программы, и ваше сердце может сжиматься от восхищения самим собой, но если тот дядя, который, блин, компилятор не отличит от эпилятора, скажет: «Не-а, чё-то мне ваше лицо (интерфейс, например) не нравится…» и откажется платить вам денежку, вы, конечно, сможете окинуть его взглядом полным презрения к такому идиоту, но успешным программистом вы не будете.
Что из этого следует? Узнайте что людям нужно и научитесь это делать. Если кто-то согласен платить за то, что вы 10 раз нажмете левую кнопку мыши, затем 1 раз левую и так три раза подряд, научитесь это делать… Кстати, это почти не шутка. Примерно такими вещами занимается значительное количество программистов и не плохо при этом живут. Так что можете попробовать.
Если это вам покажется слишком скучным, у вас есть выбор – выучите что-нибудь интересное и попытайтесь продать себя уже в новом качестве, или же… смените профессию. Свет клином на программировании не сошелся.
Хотя я бы на вашем месте все-таки остался бы программистом…

Конец. Надеюсь.

P.S. Что же насчет чайников? Ну не видел я их… Извините… Людей видел. Разных.

Lashkirka · Post by **Lashkirka** » 08 Sep 1999 16:12

Spasibo bol'shoe za teplye slova.
Programmirovanie mne ne pomeshalo by znat,
pust' dazhe i ne budu odnoi iz luchshih, no kazhetsya budet dlya menya podhodyashee t.k. ochen' lyublyu kompyutery, i hochu razbirat'sya v nih bol'she i rabota mne bol'she nravitsya kogda men'she yazykom boltat, i golovoi dumat' v tishine.
I rodstvenniku moemu skazala tozhe pust' idet na programmirovanie, chtoby kak nibud' prokormitsya zdes' dlya nachala a to vizhu uchitelem fizkultury ne ochen' legko ustroitsya.Hochetsya chtoby vse horoshie lyudi sbezhali iz Rossii poka eshe molody, a to ved' esli ostanutsya to i strashno dumat' kakaya ih zhdet tam starost', s takim to pravitel'stvom.
Zhal', chto Ekaterina prodala amerikantsam tol'ko Alyasku...

jawabean · Post by **jawabean** » 09 Sep 1999 07:00

не советую становиться программером.

это оч трудно.

плохой программист - жалкое зрелище...

хорошим стать лет десять потребуется.

Visual Studio... с помощью него можно написать ЛЮБОЙ СОФТ ДЛЯ windows.

там есть все для разработки как клиентской части так и серверной.

там есть VC++ - для крутых
VB - для чайников и complete idiots
Visual Interdev для веба
MS SQL Server Developer Edition - база данных СУБД, оч неплохая
Visual J++ - Java от микрософта, лично я не советую, но многие пользуют.
Visual FoxPro - хорошая вешь была, но неимоверно устарела
и еще куча всякого дерьма, включая MSDN - огромное количесвто информации по MS технологиям.

leka · Post by **leka** » 09 Sep 1999 12:54

Джавабин! Прям китаец [img:b88e5400b2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b88e5400b2]
Я году так в 89 писал базы на клиппере для приема абитуры в институт, мой товарищ это делал сначала на куик-бейсики, потом на куик-си.
Хочешь узнать результат?
Я лично вижуал бейсик юзал пару дней, типа не знаю чего такое, но нафига слова про чайников и идиотов? Это ты к БГ обратись, а лучше зайди на его сайт и посмотри чего люди делают с помощью [b:b88e5400b2] даже [/b:b88e5400b2] этого бейсика встроенного, скриптового что ли (?), не знаю как точно называется.
У меня опыт 10 лет, но логическое мышление, приходит или с рождения или не приходит вообще. А язык тут ни причем, кстати, господа программисты, как думаете, можно ли язык программирования сравнить с языком общения? Ну вроде есть Уинстон Черчиль, а еще есть обкуренный фанат Глазго Рейджерс? Язык знают, но остальное....?

[This message has been edited by leka (edited 09-09-1999).]

[This message has been edited by leka (edited 09-09-1999).]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 09 Sep 1999 21:09

Да я бы скорее программирование с керамикой сравнил. Кому прикладное искусство, кому ремесло; кто унитазы штампует, кто амфоры делает...
Язык, конечно, влияет - вряд ли шедевр, написанный на си или джаве, можно переложить столь же складно на бейсик или перл.
Но хороший код можно писать и на коболе - главное, чтоб человек был хороший.
Другое дело, что кому он нужен - хороший код... Меня дрессировали в Блез Компьютинге - а когда я дошел до кондиции, что мой код стал соответствовать лучшим их образцам - фирма закрылась... и больше мне таких заказчиков не попадалось. К сожалению... потому что зачем же мы живем, если не для того, чтобы создавать прекрасное и любоваться прекрасным?

Lashkirka · Post by **Lashkirka** » 09 Sep 1999 23:49

Jawabean:
<<...VB - для чайников и complete idiots.....
....и еще куча всякого дерьма...>>
Kakoi Vy grubyi, hot' i spasibo za reply, no ya sovsem ne naprashivalas' chtoby Vy mne vot tak ob'yasnyali...

alekseyAC · Post by **alekseyAC** » 10 Sep 1999 02:55

To jawabean,

А вы, случайно, не родственник Java Beans? [img:73e022a428]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:73e022a428]

To Лашкирка,
Многочисленные реплики о complete idiots (jawabean, это не камень в Ваш огород, просто уж больно фраза типичная), использующие Visual Basic, очень популярны в среде "крутых" русских программеров. К сожалению, когда критерием эффективности не является презренный металл, очень сложно вообще прийти к какой-то общей точке зрения.

Для меня же важным критерием является тот факт, что большинство (по количеству) программистов в мире под Windows работают именно на этом языке. Это означает, что этот язык очень доступен и прост для изучения, пользуется спросом на рынке. Конечно же, большую роль играет и то, как заботливая мамаша (Microsoft) заботится о своем чаде.
Из похожих вещей не могу не упомянуть, конечно же, Borland Delphi, с которым меня лично связывают теплые и долгие отношения. [img:73e022a428]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:73e022a428]. Можно, конечно, развернуть дискуссию, о том насколько Delphi "круче" Basic, и т.д., но стоит зайти на любой сайт по поиску работы и сравнить количество ссылок по ключевым словам "Visual Basic" и "Delphi" я думаю убедят вас гораздо убедительнее, что сейчас ВЫГОДНЕЕ изучать (а жаль [img:73e022a428]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:73e022a428] ).

Далее, насчет замечания jawabean о 10 годах. Я сильно сомневаюсь, что все люди, которые работают в софтверной индустрии менее 10 лет являются "чайниками", которые просто смогли запудрить мозги работадателям. Как говорил товарищ Станиславский: "Не верю!". Эти люди работают, им платят деньги, уж не знаю насчет России, но в Америке, мне кажется, нет традиции платить деньги просто так.
Мне кажется, что упомянутые мной выше в одном из сообщений 3 месяца как-то больше похожи на правду. Что, впрочем, никак не указывает на то, что через это время вы станете также известны как Bjarne Stroustrup (есть такой товарищ, "широко известный в узких кругах" [img:73e022a428]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:73e022a428] )....

Ладно, хватит лирики, несколько практических советов.

Лашкирка, как говаривал товарищ Воланд: "Вы ведь человек неграмотный, не так ли?", [img:73e022a428]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:73e022a428]

1. Найдите и почитайте пару книг о программировании "вообще", что-нибудь увлекательно-развлекательное. Я думаю, в Америке это сделать не сложно.
2. Выучите какой-нибудь очень простой, "учебный" язык программирования, Бейсик или Паскаль, хотя второй мне нравится больше. Именно учебный, где есть просто набор основных типов данных и операций над ними.
3. Почитайте книжки, где на основе учебного языка рассказывается о всяких там структурах, алгоритмах и прочих прграммистких штучках.
4. Одновременно держите нос по ветру, и смотрите, что сейчас одновременно популярно и не чересчур сложно. Я думаю детище Майкрософта Вы не сможете не заметить. [img:73e022a428]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:73e022a428]. Выбрав что-нибудь, начните это усиленно изучать.

Пункты 1-3 можно осваивать как самостоятельно, так и где-нибудь на курсах, пункт 4 самому с непривычки освоить будет тяжело, т.к. даже самые простые системы типа VB или Delphi является относительно сложными программными системами, поэтому я бы настоятельно рекомендовал бы курсы.

Я думаю, за это время или Вы войдете во вкус, или сможете решить, что это не Ваше.

С уважением,
Алексей Чабунин.

[This message has been edited by alekseyAC (edited 09-09-1999).]

alekseyAC · Post by **alekseyAC** » 10 Sep 1999 03:29

leka,
VB не является скриптовым языком, по крайней мере в том смысле, в котором ими являются всякие Perl и Co. До недавнего времени он был так называемым интерепретируемым языком программирования общего назначения, хотя недавно для него придумали и компилятор. Так что он теперь "как настоящий"... [img:d022ad337e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d022ad337e]

Насчет связи программирования с естественными языками... Тема интересная, но сложная, я тут ничего умного не скажу... Но прочитал у одного товарища (Allen Holub), что по его мнению, гуманитарные способности для программирования много важнее, чем точные науки. И что, по его опыту, люди имеющие хорошее филологическое образование пишут намного более удобочитаемые и эффективные программы, чем многие специалисты в точных науках.
Среди моих знакомых программистов, правда, гуманитариев (по образованию) нет вообще. Хотя, например, у меня (как я считаю), гуманитарный взгляд ума (а образование вообще педагогическое [img:d022ad337e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d022ad337e] ), что помогает.

A74 · Post by **A74** » 10 Sep 1999 04:59

Некоторые соображения по поводу вышесказанного.
Существуют две профессии : программист-аналитик и программист-кодировщик. Университеты и коледжи готовят аналистов, школы, курсы и самообразование - кодировщиков. Кодировщику дается практически до конца разработанный алгоритм и он должен воплотить его в рабочую программу. Аналист берет проблему, а в особо тяжелых случаях - живого клиента, и с этой точки доводит до живого проекта. Для кодировшика есть опасность попасть не на свою позицию. Или потерять работу в будущем, поскольку позиций для кодировщиков становится все меньше и меньше (Y2К уже можно не считать). Аналисты, как правило, кодировщиков не любят (Jawabean - экстремальный пример такой нелюбви), потому что часто (особенно, когда позиция называется "программер") кодировщики приходят не на свое место, и в результате проект оказывается сделан не так, как надо или не сделан вообще (это уже из собственного горького опыта - недавно до пяти утра расхлебывала).

Alisa.

jawabean · Post by **jawabean** » 10 Sep 1999 05:33

>>Джавабин! Прям китаец

казах. но это не хуже, смею вас заверить.

>>Я лично вижуал бейсик юзал пару дней, типа не знаю чего такое, но нафига слова про чайников и идиотов? Это ты к БГ обратись, а лучше зайди на его сайт и посмотри чего люди делают с помощью даже этого бейсика встроенного, скриптового что ли (?), не знаю как точно называется.

Я лично VB использую несколько лет, с самого его появления, и , типа, знаю что это такое. Мне за писанину на нем платят деньги немалые. Мои произведения тоже вполне стоят того чтобы на них посмотреть. А ты, говоря про сайт БГ мне неизвестный, скорее всего имеешь в виду VBScript.

>>Kakoi Vy grubyi, hot' i spasibo za reply, no ya sovsem ne naprashivalas' chtoby Vy mne vot tak ob'yasnyali...

Груб. Извините. За то и любят и не любят, что говорю как думаю.
Если я кого-то обидел, извините.
Я вообще-то не понял почему все на себя приняли.
Lashkirka, как я уже написал, я на VB много лет пишу. Я вам написал свое мнение о языке а не о тех кто на нем пишет. Как вы понимаете, я себя идиотом не считаю.
А complete idioit это нынче идиома, ее на русский переводят как НОСОРОГ. Есть целая серия бестселлеров COMPLETE IDIOT'S GUDIE ON... и ничего, народ покупает [img:e063f41e4a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e063f41e4a]

>>Язык, конечно, влияет - вряд ли шедевр, написанный на си или джаве, можно переложить столь же складно на бейсик или перл.

Г-н Патрушев, с вами я согласен. Язык очень важен, я это знаю по себе. Я писал проги не на одном языке. Истинное удовольствие я испытал от Forth. Язык важен еще и потому что за разные языки по разному платят. Есть еще понятие престижа, можете на него плюнуть, но то что называют peer respect. имеет значение. Мы же не коровы, мы люди, для нас важно не только то, чтобы нас кормили, мы хотим получать удовольствие и наслаждаться уважением коллег. На это можно закрыть глаза, но тогда со временем придет разочарование в жизни.

>>Для меня же важным критерием является тот факт, что большинство (по количеству) программистов в мире под Windows работают именно на этом языке. Это означает, что этот язык очень доступен и прост для изучения, пользуется спросом на рынке

Еще раз... те многчисленные "программисты" которые появляются за три месяца изучения VB...
Можете говорить что я сноб, но не понимаю. Просто не понимаю, как их вообще можно называть программистами.
Да я сноб, я считаю что если человек не знает материала The Art of Computer Programming by D Knuth, то это не программист. Не обязательно читать этот труд, но есть какие-то базовые понятия которые за три месяца не освоишь. Тот кто прошел курс по VB и научился стряпать окошки, он даже не догадывается о наличии семафоров, деков, qsort и т.д. Программист это должно звучать гордо.
Профессионалы и на VB могут писать, но это сущая мука. Особенно, если речь идет о разработке сложных приложений. Все его неприятные стороны вылезают именно при разработке серьезных приложений, требующих многлетней поддержки и расширяемости.

>>leka,
VB не является скриптовым языком, по крайней мере в том смысле, в котором ими являются всякие Perl и Co. До недавнего времени он был так называемым интерепретируемым языком программирования общего назначения, хотя недавно для него придумали и компилятор. Так что он теперь "как настоящий"...

Ousterhout, изобретатель Tcl/Tk, считает что Java и C++ это языки системного программирования, а Tcl/Tk и VB суть скриптовые языки, "glue languages" как он пишет, т.е. для быстрого "склеивания" готовых компонет.
"как настоящий" это правда, я бы сказал "пара-компилируемый".

>>Среди моих знакомых программистов, правда, гуманитариев (по образованию) нет вообще. Хотя, например, у меня (как я считаю), гуманитарный взгляд ума (а образование вообще педагогическое ), что помогает

и среди моих знакомых тоже нет. Это и понятно, раньше компы были доступны только физикам и математикам. Но на самом деле многие выдающиеся программисты были гуманитарии. А D Knuth к примеру считается гуру Библии, и вообще дока в теологии. Марвин Минский, основатель ИИ, психолог, Терри Виноград, создатель Элизы, - лингвист и т.д.

==========================
Пследнее. Жаль что реплика о VB кого-то задела, нужно было ее убрать. Я только хотел выразить мое мнение по поводу этого языка который мне осточертел [img:e063f41e4a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e063f41e4a]
Не принимайте персонально.
Я хотел сказать что Visual Studio это маленькая вселенная от Микрософт, там есть все от Сверхновых (J++) до белых карликов(VB) и красных гигантов (VC++)

Счасливо. И не надейтесь стать программистом за три месяца. Утопия. Можно стать, в лучшем случае, "оплачиваемым писателем на VB".

jawabean · Post by **jawabean** » 10 Sep 1999 05:40

Алиса

вы - прелесть [img:565da5ae36]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:565da5ae36]

но я не то что не люблю кодировщиков...
я ведь сам люблю кодировать, дома много пишу "шабашку".

скорее... я не терплю дилетантов. но в моем месидже об этом ничего не было. как вы только заметили? [img:565da5ae36]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:565da5ae36]

каждый проходит свой путь от чайника до профи, я всегда учусь. сейчас вот изучаю кое-что.

только нужен background, можно и Java за три месяца освоить... если перед этим пять лет на С++ или Smalltalk писал объектно-ориентированные приложения [img:565da5ae36]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:565da5ae36]

Nutcracker · Post by **Nutcracker** » 10 Sep 1999 06:11

A74:
Так должно быть в идеале. Такое чёткое разделение на кодировщиков и аналитиков предполагает наличие очень подробно проработанной спецификации, с описанием и картинками интерфейса, форматов данных, параметров функций и т.д. В жизни таких спецификаций не существует.
То ли аналитики ленятся, то ли иногда не достаточно компетентны или занимаются одновременно десятью делами но вот спецификаций у них, как правило, не получается. Даже когда они делают попытку что-нибудь “родить» всё равно конечный продукт не соответствует изначальной идее.

На практике кодировщик-программист часто вынужден взять на себя принятия решений по более глобальным вопросам нежели просто написание функций.

Обычно процесс строится таким образом: Собираются программист и постановщик, обсуждают в общих чертах что программа должна делать в принципе, затем программист пощёл кодировать а постановщик (аналитик) вернулся к своим десяти делам. Через примерно неделю они снова собираются и аналитик, почесав затылок, высказывает что ему хотелосьбы изменить или дополнить в готовом продукте. То есть основная работа достаётся кодировщику, а деньги – сами понимаете кому.

jawabean · Post by **jawabean** » 10 Sep 1999 06:42

>>Так должно быть в идеале. Такое чёткое разделение на кодировщиков и аналитиков предполагает наличие очень подробно проработанной спецификации, с описанием и картинками интерфейса, форматов данных, параметров функций и т.д. В жизни таких спецификаций не существует.

согласен. я бы даже сказал так и не должно быть в идеале. нет четкой границы, есть граница, но она "размытая" между аналитиком и программистом. и это правильно. и я вам больше скажу, если аналитик совсем не кодирует, а программист совсем не анализирует, то скоро они перестанут друг друга понимать.

>>То есть основная работа достаётся кодировщику, а деньги – сами понимаете кому.

не согласен.
1. основная работа не код набивать, а понять и удовлетворить пользователя. еще есть всякая "политика": начальники пользователей, начальники компьютерщиков, их начальники, безопасность и конфиденциальность информации, удовлетворение внутренним и внешним стандартам, проектная документация, и т.д. и т.п. все это "разводит" аналитик.
2. не только деньги но и "шишки" тоже. и нервишки отмирают у аналитика быстрее, он ведь с людьми общается, а не с базами данных и протоколами как программист.

alekseyAC · Post by **alekseyAC** » 10 Sep 1999 09:36

To jawabean,
можно вопросик, Вам к к специалисту. Я более-менее знаю Delphi и совсем чуть-чуть VB. Если вдруг Вы тесно общались с изделиями товарища Борланда, то как Вы относитесь к утверждениям, что "VB это тот же Delphi, только от Майкрософта и на Бэйсике"? Мне это утверждение кажется подозрительным, особенно для проектов средней и высокой сложности. Буду рад услышать Ваше мнение.

[This message has been edited by alekseyAC (edited 10-09-1999).]

jawabean · Post by **jawabean** » 10 Sep 1999 10:03

я могу сравнивать то что хорошо знаю.
про Делфи я знаю мало.

по идее VB это похоже на Делфи. но он по идее интегрирован во все, он есть в Офисе, он должен был появиться в MS SQL Server, он хорошо сшивается с MTS и т.д.

Я не знаю как Делфи стыкуется сCOM и ActiveX. Один мой друг говорил, что на VB лучше делаются приложения с базами данных, он обосновывал это тем что трудно отладивать Делфи с ActiveX компонентами. Он говорил, что события как-то странно транслируются в Делфи.

Лично я не люблю Паскаль как язык...(вот флейма будут после этой фразы [img:b9c7e11fae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b9c7e11fae]

Извините, но не люблю и все тут. Поэтому мне и в голову не приходило работать с Делфи. Я покончил с Паскалем уже при первых ТурбоПаскалях. Мое сердце всегда было с С(ТурбоС), а потом с С++.

Вот... боюсь, Делфи и VB это вопрос религиозный. Я тут ничем не могу вам помочь.

Только обратите внимание вот на что

Борланд нынче разделилось. Одна часть все еще с Делфи, С++ Билдер и т.д. Грубо говоря, настольные приложения.

А другая - Инпрайз - занимается Enterprise Technologies - это JBuilder(Java), VisiBroker и т.д. Я лично здесь "тусуюсь". Пульс бьется именно здесь, ИМХО

Lis · Post by **Lis** » 10 Sep 1999 11:39

=>Lashirika: Чтобы как-то отвлечься от заумной дискуссии о глубинных смыслах профессии, а также от прочей философии, дам Вам совет. Сейчас на западе, а особенно в США, очень популярны так называемые технологии Internet. Они не требуют от человека становиться программистом в истинном смысле этого слова ( о котором Вам тут было пространно поведано ), и которым поэтому, можно очень быстро обучиться. К тому же эти технологии относительно новы ( некоторые насчитывают несколько лет ), так что Вы оказываетесь примерно в равном положении с теми людьми, которые положили жизнь свою на алтарь ПРОГРАММИРОВАНИЯ. Так что я бы посоветовал Вам не тратить время на изучения языков программирования как таковых, а попытаться стать "специалистом по технологиям internet". Если у Вас есть доступ в Internet, то в принципе больше Вам ничего и не нужно. Мне кажется, что Вам вполне достаточно будет изучить след.:
- HTML
- Скриптовые языки ( JavaScript и VBScript )
- ASP
- концепцию баз данных
- построение сетей
- желательно, установить на своем компе что-нибудь типа Windows NT, и так же что-нибудь почитать о ней.

Если человек, который собирается переквалифицироваться, имеет техническое образование, ему будет не очень сложно понять все это и изучить. Конечно, это займет какое-то время, в итоге же это будет специалист, который не будет называться программистом, но который будет способен решать многие реально стоящие задачи, связанные с internet, что, как я упомянул выше, является очень бурно развивающимся рынком труда в США.

jawabean · Post by **jawabean** » 10 Sep 1999 11:53

>>Сейчас на западе, а особенно в США, очень популярны так называемые технологии Internet. Они не требуют от человека становиться программистом в истинном смысле этого слова ( о котором Вам тут было пространно поведано ), и которым поэтому, можно очень быстро обучиться.

согласен. в CERNе идея Веба и Гипертеста имеено в том и была чтобы КАЖДЫЙ мог сбацать свою страницу.
НО... в реальности воплощение идеи пошло по пути усложнения...

>>К тому же эти технологии относительно новы ( некоторые насчитывают несколько лет ), так что Вы оказываетесь примерно в равном положении с теми людьми, которые положили жизнь свою на алтарь ПРОГРАММИРОВАНИЯ.

не согласен. идея не очень нова. интернет появился в 70х годах, Веб - в 80х.
Технологии лежащие в основе требуют технических знаний, весь предыдущий опыт программиста будет только в помощь.

>>Мне кажется, что Вам вполне достаточно будет изучить след.:
- HTML
- Скриптовые языки ( JavaScript и VBScript )
- ASP
- концепцию баз данных
- построение сетей
- желательно, установить на своем компе что-нибудь типа Windows NT, и так же что-нибудь почитать о ней.

очень милый списочек. за пару дней все это можно освоить [img:122f4703d7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:122f4703d7] иронизирую я. со списком согласен, с легкостью его освоения... не знаю даже, но одним только перечислением можно отбить всякую охоту изучать.

>>в итоге же это будет специалист, который не будет называться программистом, но который будет способен решать многие реально стоящие задачи, связанные с internet, что, как я упомянул выше, является очень бурно развивающимся рынком труда в США.

и снова согласен. эта отрасль порождает много новых рабочих мест. и даже нетехнический человек может приложить свои силы, например Дизайнером, тут вкус потребуется а не сертификат программиста. Или вот, я знаю оч оч милую и красивую девушку, она работает Web-publisher, программировать не умеет, разумеется.

A74 · Post by **A74** » 10 Sep 1999 17:38

То Nutcracker :
---------------------------
На практике кодировщик-программист часто вынужден взять на себя принятия решений по более глобальным вопросам нежели просто написание функций.
----------------------------

Увы, да, Вы правы. Но кодировщики, вышедшие из самообразования или краткосрочных курсов к этому не способны, по крайней мере, на первых порах. И пока научатся - таких дров наломают... Конечно, никто не гарантирует, что с выпускником университета или коледжа по соответствующей спесиальности этого не произойдет, но, как показывает практика, вероятность гораздо-гораздо меньше.

Процесс, который Вы описали, часто заканчивается так : подходит время сдачи проекта, аналист или project leader или и тот и другой в одном лице смотрят на то, что сотворено кодировщиком, и пытаясь унять шевеление волос на голове, соображают, а как бы успеть переписать это все процентов на восемьдесят к сроку. [img:72d5d4d226]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:72d5d4d226]

То jawabean (о Delphi) :
jawabean, ты не прав [img:72d5d4d226]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:72d5d4d226]

Post by LB » 10 Sep 1999 19:50

"Профессионалы и на VB могут писать, но это сущая мука. Особенно, если речь идет о разработке сложных приложений. Все его неприятные стороны вылезают именно при разработке серьезных приложений, требующих многлетней поддержки и расширяемости."

У меня два вопроса исходящие из этой цитаты:
1. Какие критерии должно удовлетворять приложение, чтобы называться "сложным" или "серьезным"?
2. Какие именно неприятные стороны вылезают?