Зачем в US нужны программисты?

sav_me · Post by **sav_me** » 11 Sep 1999 18:08

Скажите мне: почему в США требуется так много программистов?
Всем известно, что в России программисты - это непрестижная и малооплачиваемая профессия. Более того, основываясь на своем опыте, мне кажется, что у нас требуются в основном админы. Если меня просят найти "программиста" - я знаю, что речь идет о LAN или отдельных компьютерах, которые нужно поддерживать (tech support вроде бы). Есть несколько контор, которые занимаются программированием, но их можно пересчитать по пальцам. А вот контор, которым требуется админ - немеряно.
А в США. Неужели каждая мало-мальская контора пишет свое ПО, свою ИС или что-то еще? Разве нет готового ПО, которое нужно всего лишь настроить? Что делает такое количество программистов пишуших на C/C++?
Спрашиваю чтобы менталитет американского работодателя понять.

[This message has been edited by sav_me (edited 11-09-1999).]

snetesin · Post by **snetesin** » 11 Sep 1999 22:42

This is a question of demand and supply. In Russia a majority of population has technical degrees and as a result supply is high. In the USA people prefer to get business degrees, liberal arts, medicine or simply do not go to college. So supply of programmers is low, demand is high and salaries are high. Also, USA is much more computerized than Russia and so overall demand for programmers is higher.

------------------
Sergei

KrGr · Post by **KrGr** » 12 Sep 1999 00:15

Это-то понятно - вопрос как я понимаю был в том ПОЧЕМУ спрос так высок. Ведь увеличение массы пользователей однюдь не должно приводить к пропорциональному увеличению потребности а программистах. Ведь потребности-то у многих пользователей очень схожие. Грубо говоря 10.000 пользователей или 10.000.000 - а Word один на всех [img:60e717a986]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:60e717a986] Еще понятно было бы если бы наибольший спрос был на программистов-"кастомизаторов": под Acсess спроектировать конкретную базу данных для конкретной фирмы или там e-commerce софт к конкретному заказчику и его нуждам приспособить. Но C++? Откуда этот обьем уникальных разработок?
Рост потребности в админах напротив должен быть по идее прямо пропорционален росту "массы" компьютеров. И вроде бы на них спрос повышаться должен был бы быстрее. Ан нет..

sav_me · Post by **sav_me** » 12 Sep 1999 01:41

Н-да. Тема получилась несколько глобальной...
Давайте чуточку приземлимся и попробуем ответить еще и на такой вопрос: чем занимается в штатах [b:75e011afc1]конкретный[/b:75e011afc1] программист в [b:75e011afc1]непрограммистской[/b:75e011afc1] конторе?
Мне, работающему в России, это очень интересно.

[This message has been edited by sav_me (edited 11-09-1999).]

Roman · Post by **Roman** » 12 Sep 1999 02:39

Во-первых, программистов в непрограммистской конторе мало, во-вторых, они могут заниматься
а) написанием всякой веб-всячины. Кстати, базы данных не кастомизируются, а пишутся... И для этого нужен именно программер. А программы на С++ - очень трудно противопоставить что-нибудь этому. Особенно когда создаются серьезные проекты

------------------
[i:1146b9240b]Роман Тумайкин [/i:1146b9240b]

Lis · Post by **Lis** » 12 Sep 1999 13:15

Попытаюсь высказать свое мнение, которое может быть неправильным, т.к. сам я не живу в США, но по роду деятельности приходилось общаться с американскими компаниями.

1.Основная причина, как мне кажется, это разница между конечным продуктом экономик США и России. В России не разрабатываются высокие технологии ( военные не в счет ). Что представляет из себя наше производство? Это древние станки и технологические линии, которые не модернизируются ( возьмите весь наш автопром, в качестве примера ), это невысоко-квалифицированные специалисты ( я имею в виду не инженеров, а "рабочий класс" ), который производят продукцию по принципу "после завершения указанных операций, изделие обработать напильником". Наше производство просто не может позволить себе вкладывать деньги не то что в разработку новых средств производства, но даже в закупку импортных. В России нет целых отраслей ( компьютерная, например ). В США же ситуация отличается коренным образом. И понятно, что высокие технологии невозможны без соответсвующих программно-компьютерных комплексов. Что влечет в свою очередь большую потребность в программистах.
2. Совершенно некорректно сравнивать уровень компьютеризации России и США. По сути из контор, которые пишут ПО, у нас существуют лишь 4 типа: пишущие бухгалтерское ПО ( 1С тому блестящий пример ), правовые системы ( Кодекс, Косультант+ ), игры и те кто пишет на запад ( существующие за счет невероятной разницы в рентабельности здесь и там ). И это практически все. В США ситуация несколько иная. Я в свое время участвовал в проекте фирмы, специализируйщеся на разработке ПО для рекламных агенств ( расчет эффективности рекламноых компаний ). Головная фирма расположена с США + 15 филиалов в разных странах Европы и Азии, что показывает насколько велик спрос на ее продукты. У нас кто-нибудь занимается чем-то подобным? А сколько еще существует областей, в которых у нас компьютеры просто не используются? ( а следовательно и ПО не разрабатывается )
3. Пиратство. Это еще одно большое препятствие на путь развитя рынка ПО. Я уверен, что довольно часто дешевле написать свое ПО, чем пытаться внедрить уже существующее. Это касается прежде всего больших контор, с развитой корпоративной сетью. Но еще дешевле купить в магазине диск типа Бухгалтерия, 99, где есть практически все.

Так что пока экономика в России не начнет развиваться, пока в России не появиться реальная потребность в новых технологиях ( а появится она, когда рынок будет заставлять производителей искать их ), программисты не будут нужны здесь в той степени, в которой они нужны там.
P.S. Хотя с другой стороны, на мой взгляд, даже в России, программист ( что включает в себя все, имеющее отношение к компьютеру ), пользуется куда большим спросом на рынке труда, чем кто-либо иной.

jawabean · Post by **jawabean** » 12 Sep 1999 14:08

не знаю как в России. а в казахстане программист ассоциируется с большой зарплатой, что на самом деле не соответствует действительности.

Misha · Post by **Misha** » 12 Sep 1999 19:27

"Скажите мне: почему в США требуется так много программистов?"

- Как сказал Марк Твен, "слухи были несколько преувеличены". Утверждение "так много" не верно в абсолютном понимании слова "много". То, что иммигранту легче устроиться, если он программист, а не инженер другой специализации, - это факт. А то, что любого кто назвался программистом, на второй день хватают на работу, - это не факт. Последнее происходит, но только с теми, кто уже имеет конкретный американский опыт. С остальными, по-моему, ситуация похуже, и дело спасает то, что минимальная зарплата у программистов всё равно представляет из себя приличные деньги.

Я согласен с тем, что спрос на программистов ОТНОСИТЕЛЬНО высок, потому что местные жители либо не могут выучиться, либо хотят заниматься чем-то другим, например руководить программистами.

По поводу фразы сказанной Романом "программистов в непрограммистской конторе мало" хочу сказать, что опять не надо путать относительные понятия с абсолютными. Поскольку программистских контор ещё меньше, чем программистов в непрограммистских конторах, то в результате последние составляют, как говорил мой школьный военрук, "большую половину" на рынке раб. силы.

Действительно, больше половины моих знакомых программеров в Америке работают в конторах, которые относятся к следующим отраслям: Электроника, Финансы, Телекоммуникации, Медицина.

Roman · Post by **Roman** » 12 Sep 1999 22:24

Миша, как правио, программистов в непрограммистских конторах как правило нет. Там как правило работают консалтеры, которые официально трудоустроены именно в "программистских" консалтинговых компаниях. Реже - самомтоятельные контракторы. Действительно, если фирме надо настроить программу или что-нибудь по быстрому написать, зачем нанимать человека на постоянную работу - проще нанять консалтера и никаких головных болей про бенефиты и пр.

Misha · Post by **Misha** » 13 Sep 1999 05:15

Вопрос меня занимает уже давно: нужно ли програмисту заниматься "чистым" программированием, или всё же стоит развиваться в смежные области, - туда, где его программы применяются ?

Я не знаю статистики, но у меня действительно больше половины знакомых работают (не контракторами) в организациях, конечный продукт которых - не СОФТ, а разное другое. Мой друг сказал мне, что он ценнен именно тем для своей конторы, что он знает всю специфику бизнеса. А как программист (моё мнение) он обычный, - просто голова у него хорошая и много энергии он потратил не на изучении новых штук в программировании, а на то, чтобы разобраться в том деле для которого писал программы.

Кстати, другой интересный вопрос - по поводу контракторской работы. Мне показалось, что это не каждому подходит, и более того, для того чтобы обеспечить себе стабильный заработок нужно жить в месте, где очень много фирм на расстоянии часа-двух езды от дома.

Lyoha · Post by **Lyoha** » 13 Sep 1999 18:01

Позвольте не согласится с автором дискуссии - я долго работал программером в Москве и не согласен по всем пунктам - программист в Москве (не знаю как в вашем Ижевске) очень высоко оплачиваемая профессия - в хорощих конторах которые работают с американцами хорошим программерам платят 1000-1500 чистыми, бывает и больше. Сисадминам платят меньше, но это опять таки зависит от опыта и конторы. Мне известен случай когда сетевому инженеру платили почти 3000 чистыми. И как раз сейчас в Москве значительно больше спрос на программеров чем на сисадминов и сетевых инженеров вместе взятых. А контор которые занимаются программированием в Москве просто громадное количество -никаких пальцев вам не хватит пересчитать их. В США же таких контор еще больше - порядка на два.

sav_me · Post by **sav_me** » 13 Sep 1999 22:39

Москва - это другое совсем государство...
Другой уровень жизни, другой уровень дохода. Очень рад, что там так все замечательно. Покрайней мере москвичам наверное не стоит рваться куда либо. Хотя тоже интересно почему сложилось именно так. Могу предположить почему у вас много программистов - все коробки с ПО идут из Москвы.
Но это в Москве. А в США как? Меня это интересует. Количество коробок велико, но наверное основная масса программистов занимается не этим?

[This message has been edited by sav_me (edited 13-09-1999).]

Miksa · Post by **Miksa** » 14 Sep 1999 13:34

To Lyoha:

Довольно интересное высказывание, что
<blockquote>... контор которые занимаются программированием в Москве просто громадное количество -никаких пальцев вам не хватит пересчитать их.</blockquote>
Вот бы узнать, можно ли туда устроиться работать? Возможно, я не там ищу или Ваши сведения устарели, но за последний год мне не попадались в [b:d72a6e9a58]громадном[/b:d72a6e9a58] количестве объявления о наборе программистов в Москве на [b:d72a6e9a58]$1000-$1500 чистыми[/b:d72a6e9a58].

Очень может быть, что программистких фирм с зарплатами "$1000-$1500 чистыми" в Москве так много, что и не пересчитать, но, как мне кажется, для трудоустройства больше имеет значение не количество фирм, а количество вакансий. И вопрос в топике как раз был о том, что в Америке много вакансий для программистов. Т.е. по объявлениям о найме программистов можно судить, что есть большой спрос. На мой взгляд, в Москве спрос, если и есть, то на программистов, готовых работать за $300-$600 грязными.

austas · Post by **austas** » 14 Sep 1999 14:06

Хорошо - где нас нет!

Lyoha · Post by **Lyoha** » 14 Sep 1999 16:14

Miksa:
вы невнимательно читаете. Я высказал 2 факта
1. в Москве есть конторы, которые работают с американцами и платят по $1000-1500. И все об этом знают, но туда очень большой "конкурс".
2. В Москве громадное количество контор которые занимаются программированием. Средняя зарплата после кризиса по моим наблюдениям $400-600

Я никак не связывал эти 2 факта и не стоит перетолковывать мои слова. Сведения эти довольно свежие.

sav_me:
разница между США и Москвой примерно такая же как между Москвой и Ижевском. [img:d359ba22ac]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d359ba22ac]

SoftTower · Post by **SoftTower** » 29 Sep 1999 19:05

Щас я тоже тут вякну:

Мне кажется, что проблема недоразвитости русской IT-области в том, что она просто не выдерживает конкуренции с той же Америкой.

Берем, к примеру, провайдерский бизнес (это тоже IT, и программеры у любого провайдера есть, хотя бы для того, чтобы billing делать, или собственный сайт). Ясен перец, что всвязи с территориальной удаленностью, американские провайдеры (MCI, например ;-) не может составить им конкуренцию... И следствие этому - сравнительно процветающая отрасль "бизнеса".

Поехали дальше - бухучет. Вот как только система учета в России станет стандартной для той же Америки, все эти "1С" разорятся моментально, не выдержав конкуренции американцев. Не поможет даже то, что "1С" целиком укомплектована российскими программистами (которых тут кто-то в количестве 4 человек просил для того, чтобы 30 американов переплюнуть).

Т.е. причина в том, что не умеем, батенька, проги писать, или как? Или управлять процессом написания? А то получается, что программеров-гениев и просто хороших, не говоря уже о средних, в России пруд пруди, а ни одну американскую офисную прогу так с рынка и не выкинули (MS Office там, нортоны всякие). И это при удивительной-то разнице в рентабельности! Да дай же тому Нетскейпу возможность платить своим программистам $1000 в месяц "чистыми", он же сразу превратиться в преуспевающую компанию, топчащую остальных грязными сапогами.

Так что дело не в экономике - рынки открыты для software, просто как раз этих менеджеров, видимо, не хватает, которые русским программистам на западе так работать мешают. По-моему, логично, т.к. наличие этой оравы управленцев - это единственное отличие американского способа писать софт от российского...

sidor · Post by **sidor** » 29 Sep 1999 19:56

SoftTower, а что это за компания такая "Нетскейп"?

Некто · Post by **Некто** » 30 Sep 1999 01:42

SoftTower: << наличие этой оравы управленцев - это единственное отличие американского способа писать софт от российского...>>

Далеко, увы, не единственное. Кстати, из этой оравы большинство занимается всеми аспектами продвижения продукта на рынок, чем в России вообще (по крайней мере пока я там еще жил) умели заниматься единицы.
Дальше. Программер здесь (по моему впечатлению) гораздо менее самостоятелен. Вряд ли тут простой сисадмин будет решать, что ставить, скажем, на сервер - Linux или Free BSD. Такого рода решения принимаются не потому, что так удобнее сисадмину, а детально просчитываются на более высоком уровне.
Есть еще много всяких нюансов, с которыми я столкнулся, но это уже второстепенно...

------------------

Lis · Post by **Lis** » 30 Sep 1999 14:56

->SoftTower: По поводу 1С, на мой взгляд, голословное утверждение. 1С здесь- это аналог Microsoft там среди бухучетовского ПО и вытеснить 1С с рынка не сможет никто. Причина популярности MS Office здесь элементарна - это его стоимость. Да я сам недавно поставил себе Office 2000 ( вместо 97-го ), купив его за 2$.

Причины же отсутсвия российского ПО на мировом рынке тоже довольны банальны - отсутствие инвестиций. Возьми, например, mail.ru, типично российский проект, делали его люди, которые живут здесь, не так давно 20% акций было продано за $980К, но смогли они это сделать только путем создания американской же фирмы, которая формально объявилась хозяином mail.ru, и уже акции которой были проданы опять же на Западе. Сумели бы они получить такие инвестиции в России? А за счет чего еще может продвигаться любой продукт на мировой рынок?

И давайте на будем на счет отсутсвия талантливых менеджеров. Попробовал бы любой менеджер любой американской конторы поработать в условия российской экономики и выдвинуть какой-нибудь продукт на мировой рынок. Так что все дело именно в ней, в экономике.

P.S. Кстати, небезывестная контора Transas Marine, которая является мировым лидером в производстве навигационных карт, тренажеров и пр. является как раз российской и вроде до сих пор не разорилась [img:3292213c63]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:3292213c63])

Max · Post by **Max** » 30 Sep 1999 23:26

>Причины же отсутсвия российского ПО на мировом рынке тоже довольны банальны - отсутствие инвестиций.
Сущая правда! Тут у нас вчера собрание компании было и нам поведали сколько миллионов в год наша компания приносит убытка. Так мне аж нехорошо стало, уж думаю пора вещички собирать. Так говорят, вы не думайте - это так и должно быть: компания у вас молодая, три года всего, так что эти убытки запланированы вашими инвесторами и они темпами развития компании удовлетворены. Вот так. Я хочу посмотреть на российскую софт компанию в которую кто-нибудь вложет миллионов так 30-50 денег, чтобы ее раскрутить.

Lyoha · Post by **Lyoha** » 01 Oct 1999 00:07

Согласен российский программерский бизнес недоразвит ТОЛЬКО потому что нет денег. Тоже можно сказать и про многое другое в России. Общая проблема. Сравнивая разработку софта здесь и в России могу сказать что в России все делается профессиональней. Кстати разработка софта и его распространение(продажа) - две разные и иногда очень плохо связанных вещи. Я в распространении ничего не понимаю поэтому не буду сравнивать. Но софт в России пишут эффективнее, быстрее и дешевле. Мэнэждеры в штатах хуже чувствуют ситуацию, и когда проект загнивает из-за неграмотного управления, их это даже как-то не заботит, еще денег дадут. Денего-то тут навалом. Кстати в штатах 30-40% всех программистких проектов завершаются провалом. Думаю в Москве поменьше этот процент будет, хотя денег на пару порядков там меньше.

Roman · Post by **Roman** » 01 Oct 1999 02:23

Насчет менеджеров. Мало написать классную программу - надо потои ее и продать еще.

Простой пример: Я хотел приобрести Stylus 6.0 - класная программа-переводчик. Не то чтобы она была мне безумно нужна, но все же... Захожу на сайт - там цена стоит - примерно 30 долларов... Все ОК. Мне цена походит. Вспоминаю, как я заказывал книги на www.o3.ru - мне их прислали за месяц и что-то там взяли долларов 10 за доставку. Ну - думаю - поищу - может быть и тут так получится. Ан не тут то было... Написал письмо их отделу маркетинга... Что вы думаете - они мне написали? Мол мы вам вышлем договор - вы его подпишете, вышлете нам, затем вы пойдете в банк и переведете на наш счет деньги (расходы за перевод за мой счет - ~+$30), Потом мы вам вышлем это TNT mail (+$60) Вот и все... Я написал им, что к сожалению, я за такие деньги на таких условиях уже ничего от них не хочу. Больше всего мне не понравилась идея бежать в банк... В ответ получил достаточно вежливое и язвительное письмо, где общий смысл был типа того, что больше всего им не хватало моих ценных замечаний о том как им торговать...

В нашей компании такой сэйлсмен бы на следующий день был бы уволен...

------------------
[i:8d92178b85]Роман Тумайкин [/i:8d92178b85]

Некто · Post by **Некто** » 01 Oct 1999 02:35

Lyoha: << софт в России пишут эффективнее, быстрее и дешевле >>
... а сопровождают, как правило, намного хуже. Сравните качество сопровождения CAD здесь и в России. Спросите у тех, кто работал там с отечественными системами и узнайте, сколько времени у них уходило в среднем на то, чтоб выяснить у разработчиков, как обойти ошибку. Здесь вы в большинстве случаев можете получить решение в течение дня. Так что по поводу профессионализма я бы не был так категоричен...

jawabean · Post by **jawabean** » 01 Oct 1999 04:16

Есть хорошая подборка статей по поводу рынка труда в IT, причин нехватки спецов и путей поиска работы.

Dr. Dobb's Journal, Spring 1998.
сходите на их сайт почитайте. там есть анализ ситуации и предложения по выходу из нее.

SashaT · Post by **SashaT** » 01 Oct 1999 17:13

Так получилось, что высокая квалификация "советских" программистов близка высокой интелектуальности "советских" граждан - лучше всего она проявляется на кухне в разговорах с водочкой.
Я не претендую на тотальное знание ситуации, но реальное воплощение идей в тех местах, что мне довелось видеть, совсем не соответствовало мифу о супер-специалистах. Давайте вспомним о тысячах программистов, работающих в государственных конторах (я упорно отношу СУБД к области программирования), сидящих на заднице и не делающих никаких усилий перейти с Foxpro 2.6 на что-нибудь более современное. Если сравнивать их со средним американским "специалистом", то я не вижу существенной разницы.
С другой стороны, я встречал надувающих щеки программеров на VB в нашей компании, которые до боли напоминают мне своим поведением некоторых моих российских друзей.
Пробовали ли вы спрашивать своих индийских и китайских коллег, что они думают о превосходстве уровня программистов своей национальности над остальными ?