Призрак холодной войны

rvb · Post by **rvb** » 26 Jan 2006 10:55

Разные взгляды на "оттепель" вызывают новое охлаждение.
Неплохая статья мистера Гвоздева:
http://www.inosmi.ru/stories/05/10/20/3467/225112.html
Так что охлаждение должно будет продолжаться, к сожалению. А может и неплохо это на самом деле. Мир достаточно непредсказуем. Поживем увидим.

rvb · Post by **rvb** » 26 Jan 2006 12:33

Да, вот еще пришло на ум. Автор статьи об этом не говорит. Чем отличается в геополитических раскладах США побежденный СССР (сведенный к РФ) от побежденных Японии и Германии. Япония и Германия были необходимы США как экономически сильные (но не в военном отношении !), абсолютно лояльные и управляемые страны для конструкции противовесов коммунистическому блоку. Сейчас другое время. А РФ им нужна такая (в идеале):
1. Стабильная и управляемая как поставщик ресурсов.
2. Лояльная и управляемая (как было при ЕБН) как во внешней, так и во внутренней политике.
3. Слабая в военном отношении (в идеале - только старое ядерное оружие).
4. Лишенная возможности хороших экономических и политических отношений с бывшими соседями по СССР и сов. блоку.
5. Не слишком сильная экономически, чтобы не было соблазна принятия самостоятельных решений, а также действий по изменению пункта 4. Не слишком слабая, чтобы сохранялась премственность по остальным пунктам.

Такая РФ была бы идеальным партнером США в их тактическом и стратегическом противостоянии с Китаем и исламским миром.

sergey812 · Post by **sergey812** » 26 Jan 2006 15:10

rvb wrote:Такая РФ была бы идеальным партнером США в их тактическом и стратегическом противостоянии с Китаем и исламским миром.

Ну насчет противостояния исламскому миру - это вряд ли. У России есть огромный исторический опыт (больше, чем у любой другой крупной страны) взаимодействия-сосуществования с исламским миром. Мирного практического взаимодействия. Мусульман в России всегда было немало, и сейчас - десятки миллионов. Причем мусульмане в России - это её граждане, такие же граждане как и православные, буддисты или атеисты; и если кто-то начнет нагнетать противодействие, это может кончится гражданской войной. Впрочем, в России захотеть такое мог бы разве что последний глупец (или подонок). Зачем разжигать рознь, если можно мирно сосуществовать и строить своё будущее, и будущее своих потомков?

А как там все-таки в Америке со свободой вероисповедания? Не ущемляют мусульман? Или решили побороться только с международным исламом?

Килькин · Post by **Килькин** » 26 Jan 2006 15:18

sergey812 wrote:А как там все-таки в Америке со свободой вероисповедания? Не ущемляют мусульман? Или решили побороться только с международным исламом?

Вроде нормально в Америке со свободой вероисповедания. Мусульман не ущемляют, потому как их мало и сидят тихо.

Ross · Post by **Ross** » 26 Jan 2006 15:47

sergey812 wrote: Ну насчет противостояния исламскому миру - это вряд ли. У России есть огромный исторический опыт (больше, чем у любой другой крупной страны) взаимодействия-сосуществования с исламским миром.

В России ислам всегда был придавлен и высовываться ему не давали. Прав у верующих мусульман никогда не было. Можете представить себе, например женщин в паранджах?

lxf · Post by **lxf** » 26 Jan 2006 16:01

rvb wrote:Такая РФ была бы идеальным партнером США в их тактическом и стратегическом противостоянии с Китаем и исламским миром.

Вся проблема в том, что Россия не собирается строить отношения с США на таких унизительных условиях. Россия с самого начала предлагала США сотрудничество с позиции равноправных партнеров. К сожалению, США желает быть немного более равной, отсюда и взаимное недовольство, обвинения в неблагодарности и т.д.

sergey812 · Post by **sergey812** » 26 Jan 2006 16:29

Ross wrote:
sergey812 wrote: Ну насчет противостояния исламскому миру - это вряд ли. У России есть огромный исторический опыт (больше, чем у любой другой крупной страны) взаимодействия-сосуществования с исламским миром.

В России ислам всегда был придавлен и высовываться ему не давали. Прав у верующих мусульман никогда не было. Можете представить себе, например женщин в паранджах?

Да у нас, видите ли, государство светское. И светское оно исторически очень давно. И мусульмане похоже к этому относятся с пониманием. Как Вы себе представляете фотографию в паспорте женщины-мусульманки в парандже? И как бы она проходила паспортный контроль в аэропорту? Или Вы считаете, что мусульманки не хотят летать самолетами?
А так , кому очень надо, паранджу носит - нет проблем. Тока их что-то не видно. Значит, никому это особо не нужно. В противном случае хотя бы говорили об этом . Не слыхать что-то.
Хотя, нет, было что-то такое. Потребовали мусульманки фотографироваться на паспорт в платке. Так Верховный Суд РФ удовлетворил их требование. МВД правда потом подало кассацию, не знаю чем закончилось...

Ross · Post by **Ross** » 26 Jan 2006 16:56

sergey812 wrote:Да у нас, видите ли, государство светское. И светское оно исторически очень давно. И мусульмане похоже к этому относятся с пониманием.

Правда? Не подскажете, в каком году была объявлена и гарантирована свобода совести? С правами человека в России, к сожалению, всегда были серьезные проблемы. При любом правительстве. А в то, что сейчас практически нет религиозных проблем, так надо благодарить не вековую веротерпимость, а то, что в течение 75 лет религия вообще подавлялась.
Сейчас людей скинхеды избивают только за чуть более смуглый оттенок кожи, что было бы с теми, кто носил бы паранджу?

sergey812 · Post by **sergey812** » 26 Jan 2006 17:03

Ross wrote:
sergey812 wrote:Да у нас, видите ли, государство светское. И светское оно исторически очень давно. И мусульмане похоже к этому относятся с пониманием.

Правда? Не подскажете, в каком году была объявлена и гарантирована свобода совести?

Вообще-то некоторые вещи декларируется и объявляются лишь для того чтобы констатировать положение дел. Такова диалектика...

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2006 17:07

Ross wrote:В России ислам всегда был придавлен и высовываться ему не давали. Прав у верующих мусульман никогда не было. Можете представить себе, например женщин в паранджах?

А в Америке или Европе - много в паранджах ходят? :pain1:

Тётки по своей воле паранджу не напялят... :umnik1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 26 Jan 2006 17:08

Герасим wrote:
Ross wrote:В России ислам всегда был придавлен и высовываться ему не давали. Прав у верующих мусульман никогда не было. Можете представить себе, например женщин в паранджах?

А в Америке или Европе - много в паранджах ходят?

Тётки по своей воле паранджу не напялят...

Зачем так далеко... возьмите Турцию.

Ross · Post by **Ross** » 26 Jan 2006 17:15

Герасим wrote:
Ross wrote:В России ислам всегда был придавлен и высовываться ему не давали. Прав у верующих мусульман никогда не было. Можете представить себе, например женщин в паранджах?

А в Америке или Европе - много в паранджах ходят?

Тётки по своей воле паранджу не напялят...

Немного, но есть. Чаще носят только платки, скрывающие волосы. В чем смысл вопроса? Или вы тоже думаете, что США надо у России поучиться мирному сосуществованию христиан и мусульман?

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2006 17:20

Ross wrote:Немного, но есть. Чаще носят только платки, скрывающие волосы. В чем смысл вопроса? Или вы тоже думаете, что США надо у России поучиться мирному сосуществованию христиан и мусульман?

Что, прям в парандже по Америке ходят?

Логика другая. Если отсутствие паранджи - как критерий "подавления ислама" и отсутствие свободы совести... То она отсутствует и в Европе с Америкой.

Ross · Post by **Ross** » 26 Jan 2006 17:32

Герасим wrote:Что, прям в парандже по Америке ходят?

Логика другая. Если отсутствие паранджи - как критерий "подавления ислама" и отсутствие свободы совести... То она отсутствует и в Европе с Америкой.

Ну скажем так, я в Америке видел много больше женщин в паранджах, чем в России.
Логика искаженная. Пример женщин в парандже был не в том, что надо их пересчитать и на основании количества судить о свободе совести, а том, что представьте себе, как отнесутся люди к женщине в парандже в разных странах.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 26 Jan 2006 17:33

Ross wrote:
Герасим wrote:
Ross wrote:В России ислам всегда был придавлен и высовываться ему не давали. Прав у верующих мусульман никогда не было. Можете представить себе, например женщин в паранджах?

А в Америке или Европе - много в паранджах ходят?

Тётки по своей воле паранджу не напялят...

Немного, но есть. Чаще носят только платки, скрывающие волосы. В чем смысл вопроса? Или вы тоже думаете, что США надо у России поучиться мирному сосуществованию христиан и мусульман?

Ross, на какой вы стороне "свобода совести" в данном конкретном случае. Паранджа обязательный элемент женского существования-свобода религиозной совести.(при этом в светском обществе вы дальше своей деревни/дома не уедете/улетите. face-control тут распространен как идентификация личности)
или скромный платочек-светская свобода совести(при этом религиозный лидер призовет все кары небесные на греховницу)
Две свободы совести, скрестить невозможно, кто-то должен идти на уступки. Вековая проблема. А вы так обще отмахнулись некая абстрактная "свобода совести"

Ross · Post by **Ross** » 26 Jan 2006 17:47

ReactoR wrote:Две свободы совести, скрестить невозможно, кто-то должен идти на уступки. Вековая проблема.

Вы уводите диалог куда далеко в сторону. Вопрос в том, согласны ли вы что

У России есть огромный исторический опыт (больше, чем у любой другой крупной страны) взаимодействия-сосуществования с исламским миром. Мирного практического взаимодействия.

И что США надо поучиться у России мирному сосуществованию мусульман и христиан?

Считаете ли вы, что в России ислам никогда не подавлялся? До революции мусульмане имели равные с остальными жителями права? Учились в университетах? Занимали важные государственные посты?

sergey812 · Post by **sergey812** » 26 Jan 2006 20:44

Ross wrote:И что США надо поучиться у России мирному сосуществованию мусульман и христиан?

Да, это - мысль. Но одной теорией здесь не обойдешься. Нужна многовековая практика. И чтобы мусульман было не горстка, а существенная часть общества.
Для Штатов эта перспектива пока все еще впереди.

sergeika · Post by **sergeika** » 27 Jan 2006 00:04

Ross wrote:Прав у верующих мусульман никогда не было. Можете представить себе, например женщин в паранджах?

Тут я делаю обратный вывод: у наших верующих мусульман прав больше, чем у "их". Хочешь носить паранджу - носи, не хочешь - не носи. В Ираке (при Саддаме, по крайней мере) женщины, если хотели, паранджу не носили, могли работать и выходить из дома без мужского эскорта. То же самое в Египте. А Саудовской Аравии - нет. На этом основании считаю, что в Ираке и Египте у верующих мусульман прав больше.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 27 Jan 2006 00:11

rvb wrote:Такая РФ была бы идеальным партнером США в их тактическом и стратегическом противостоянии с Китаем и исламским миром.

А кого волнует, что нужно США? Пусть у США голова и болит. Экономически сильный Китай то же США не был 'нужен'. Ну и что? Китай себе развивается, запускает космические корабли, забирает рабочие места из США и т.д.

Чем Россия, в этом отношении, от Китая отличается?

Вы не забывайте, что США - капиталистическая страна и логические рассуждения о благоденствии страны (ваши 5-ть пунктов) власти США не интересуют. Вспомним, что, как говорил классик, за 300% прибыли капитал свернет себе шею. (главное - прибыль, все остальное, как то усиление Китая, России, борьба с терроризмом - вторично и власти особо не интересуют).

Sergey B. · Post by **Sergey B.** » 27 Jan 2006 05:26

slozovsk wrote:
rvb wrote:Такая РФ была бы идеальным партнером США в их тактическом и стратегическом противостоянии с Китаем и исламским миром.

А кого волнует, что нужно США? Пусть у США голова и болит. Экономически сильный Китай то же США не был 'нужен'. Ну и что? Китай себе развивается, запускает космические корабли, забирает рабочие места из США и т.д.

Чем Россия, в этом отношении, от Китая отличается?

Вы не забывайте, что США - капиталистическая страна и логические рассуждения о благоденствии страны (ваши 5-ть пунктов) власти США не интересуют. Вспомним, что, как говорил классик, за 300% прибыли капитал свернет себе шею. (главное - прибыль, все остальное, как то усиление Китая, России, борьба с терроризмом - вторично и власти особо не интересуют).

Согласен!!! :appl:

- Да про социализм нам врали!!!
- Но про капитализм то говорили правду!!!

(с) не моё

Ross · Post by **Ross** » 27 Jan 2006 06:09

sergeika wrote:Тут я делаю обратный вывод: у наших верующих мусульман прав больше, чем у "их". Хочешь носить паранджу - носи, не хочешь - не носи. В Ираке (при Саддаме, по крайней мере) женщины, если хотели, паранджу не носили, могли работать и выходить из дома без мужского эскорта. То же самое в Египте. А Саудовской Аравии - нет. На этом основании считаю, что в Ираке и Египте у верующих мусульман прав больше.

Я уже понял, что пример с паранджой был неудачный. Почему то, прочитав слово "паранджа", уважаемые участники сразу начинают спорить о чем-то, что и так несомненно.
Постараюсь еще раз донести мысль без парнджи. sergey812 заявил, что у России имеется многовековой опыт мирного сосуществования с исламским миром, и что он мог бы быть примером для США. Я с этим не согласен. Никакого опыта мирного сосуществования нет. Есть опыт подавления ислама, малоприемлимый в наше время. До революции мусульмане не имели никаких прав. Татары, желавшие чего-то добиться были вынуждены креститься, как например князья Юсуповы. Во времена СССР, ислам подавлялся также как и другии религии. Послперестроечный период тоже является плохим примером, поскольку уже более 10 лет в России идет война, и чеченцы ведут ее основываясь на идеологии ислама.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 27 Jan 2006 08:46

Ross, чисто как обыватель скажу свое мнение,
и слава богу, что он подавлялся. По крайней мере до свободы экстремизма они не докатились, а мы в наше свободное время погрязли в 9/11. Умеренные течения Ислама спокойно жили на территории России, а экстремизм давился и будет давиться во все времена. "Несвобода совести" во имя "безопасности бытия"

CIV · Post by **CIV** » 27 Jan 2006 17:56

[...moderated...]

sergey812 · Post by **sergey812** » 27 Jan 2006 21:47

CIV wrote:Упреждающий удар по российски

А может надо было ... по-американски? Да только в России индейцев нету.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 27 Jan 2006 21:50

CIV - закрыт доступ в раздел.

MaxSt.