Мартовские тезисы Ходорковского...

Мнения, новости, комментарии
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

Sergey___K wrote:
Мадам! Признавая Ваше несомненное интелектуальное и профессиональное превосходство, рискну спросить, если сократилось производство в сельском хозяйстве, то почему же у нас на Украине стало гораздо лучше с продуктами питания в указанное Вами время
Что вы понимаете под "гораздо лучше"?


Под гораздо лучше я и понимаю гораздо лучше, т.е. увеличилось количество, ассортимент и качество продуктов. Если раньше я покупал, что попадалось, то теперь копченные и сырокопченные колбасы только одного завода, а пошехонский и ярославские сыры другого. Сливки только такие, в которых стоит ложка(а после того, как их сьешь, стоит все, что только может стоять!), молоко утренней дойки для питья, а молоко вечерней дойки на кисляк(для тех, кто понимает). Ну, вообщем, не буду заниматься мазохизмом.

З.Ы. Д.Р. Вы такой худенький, что аж больно смотреть. Поезжайте месяца на три на Украину. Вкусная еда и красивая природа сделает вас добрее и ширше, душа отмякнет от гамбургеров. Может быть даже станете таким, как я, т.е. килограмм на 120.
Крупный примат
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Два слова о китайской модели выхода из социализма в люди.

"... Государство в Китае не несет обязательств перед гражданами. Определенные (и весьма ограниченные) социальные гарантии имеют только служащие госпредприятий, количество которых сократилось за годы реформ с 94 до 10 процентов. Эти люди имеют право на медицинское обслуживание и небольшую пенсию. Остальные китайцы вынуждены откладывать деньги на образование, медицину и старость и даже не ждут заботы государства.

Низкие социальные обязательства определяют и постоянное снижение госрасходов. Общая сумма расходов на социальное обеспечение и потребительские субсидии в Китае сократилась с 4,0 до 0,9% ВВП. В отличие от этого социальные расходы в России не только не уменьшились, но и существенно возросли - с 6,3 до 12,6% ВВП. Китай также значительно сократил и расходы на оборону, строительство и другие бюджетные сферы.

В 1996 году китайские власти пошли на беспрецедентное для мировой истории снижение налогов. Ставка уменьшилась с 30,4 % ВВП до 10,3% ВВП. Сейчас китайские налоги - одни из самых низких в мире. При этом удельный вес людей, занятых в аппарате государственного управления, в Китае в четыре раза ниже, чем в Российской федерации. С каждым годом количество китайских чиновников продолжает снижаться, а российских - расти.
....
Экономический рост Китая во многом определялся тем, что до начала реформ 80 процентов населения проживало в сельской местности. Все эти люди отправились в города, чтобы избежать голода. Россиянам, 80 процентов которых жило в конце 80-х как раз в городах, такой голод даже не снился"
http://vip.lenta.ru/fullstory/2003/11/12/china/
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Здравствуйте все!

obezyna wrote:Мадам! Признавая Ваше несомненное интелектуальное и профессиональное превосходство, рискну спросить, если сократилось производство в сельском хозяйстве, то почему же у нас на Украине стало гораздо лучше с продуктами питания в указанное Вами время. Или это только в России сократилось производство? Или москали перестали забирать наше Сало и его стало вдоволь?


Если Вы так уж стремитесь произвести впечатление галантной личности обращайтесь ко мне "Сударыня!". Это позволит избежать двусмысленности, Вам же неизвестен мой возраст.

По существу же вопроса нельзя сказать ничего определенного, пока Вы не уточните:
- где это конкретно "у нас на Украине"? (кстати, "на Украине" говорят поганые москали, щирые украинцы говорят "в Украине");
- что значит стало лучше? (не может ли быть такого, что до "указанного мною времени" Вы просто ничего слаще морковки не пробовали?);
- какой уровень доходов потребителей продуктов питания имеются в виду?

obezyna wrote:И еще такой момент, в 91-96 году произошла резкая либерализация в жизни общества, а получается либерализации в экономике не должно было быть? Т.е. не нужно было снимать ежовые рукавицы? А как Вы себе это представляете?


Определитесь в понятиях: что на Ваш взгляд должна включать в себя либерализация в экономике и в каком качестве Вы видите использование "ежовых рукавиц"? И не мне ли Вы предлагаете их надеть? Вам, по-видимому, надо вернуться к наспех прочитанному и детально уяснить для себя суть ранее обозначенных позиций участников обсуждения.

Я уже давала ссылку на материал статьи Н.А. Макашевой "Экономическая наука в эпоху трансформации (Историко-методологический аспект)", попробуйте с ней ознакомиться. Если изложенные в ней подходы и оценки вызовут Ваше несогласие, которое сможете аргументировать, возможно имеет смысл их обсудить.

obezyna wrote: Это все равно, если бы вы уговаривали кошку не гулять весной. Она бы Вас не послушала даже если бы Вы себя ставили ей в пример!


Аналогия яркая, но нежизненая. С трудом представляю себя в качестве примера для кошки. Равно как и кого-либо из знакомых моего круга… (Стоп! Я недавно пообещала MaxSt...)

obezyna wrote:Еще раз, либерализация общества выбила тормозные колодки у локомотива экономики и остановить его было невозможно. Может быть можно было более удачно маневрировать, но не более того.


А вот это превосходно! Возможно неосознанно, но ярко и образно Вы охарактеризовали период после 1991 года. Я покупаю у Вас эту аллегорию, сколько Вы за неё хотите? Только к ней Вам придется приложить что-то вроде инструкции по обеспечению "более удачного маневрирования". Без неё вряд ли можно будет разобраться, как управлять движением по рельсам локомотива без тормозов. Кстати, не его ли имел в виду "первый всенародно избранный президент России" в своем бессмертном заявлении об ответственности за начинаемые реформы?

Александер wrote:Два слова о китайской модели выхода из социализма в люди.
"... Государство в Китае не несет обязательств перед гражданами. Определенные (и весьма ограниченные) социальные гарантии имеют только служащие госпредприятий, количество которых сократилось за годы реформ с 94 до 10 процентов. Эти люди имеют право на медицинское обслуживание и небольшую пенсию. Остальные китайцы вынуждены откладывать деньги на образование, медицину и старость и даже не ждут заботы государства…


А вот в этом с приведенным Вами словами я не только соглашусь, но и усилю. Совершенно очевидно, что социальное иждивенчество во времена СССР было одной из причин торможения развития страны и одновременно одной из причин ее развала. Характерно, что громадное большинство из тех, кто получал весьма значительные социальные льготы, и пальцем не пошевелили, чтобы спасти ту систему и то государство, которые эти льготы обеспечивали. Поэтому, несмотря на усиление государства, экономика должна быть многоукладна, социальные гарантии не должны превращаться в гарантии социального иждивенчества и уравниловку.

Надеюсь, я ни в чем не перешла рамок приличия и не допустила персональных наездов.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Лабудиния wrote:А вот в этом с приведенным Вами словами я не только соглашусь, но и усилю. .

Если бы Вы согласились еще и с тем, что "голод" по Гайдару это детский лепет по сравнению с голодом китайских преобразований, которые ставят ему в пример. :radio%:
И с тем, что нынешнее экономическое положение России в большей степени заслуга реформ начатах Гайдаром и цен на сырье, а в меньшей заслуга экономистов путинского призыва. :radio%:
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

Лабудиния wrote:
По существу же вопроса нельзя сказать ничего определенного, пока Вы не уточните:
- где это конкретно "у нас на Украине"? (кстати, "на Украине" говорят поганые москали, щирые украинцы говорят "в Украине");


На самом юге Украины(но не Крым). Поганые москали упираются рогом, что по правилам русского языка нужно говорить "на" я и делаю лЮдям приятное. У них и так мало радостей в жизни(щи, водка, кулачный бой, ракету запустить на Камчатку).
- что значит стало лучше? (не может ли быть такого, что до "указанного мною времени" Вы просто ничего слаще морковки не пробовали?);


Это хорошо! Я меняю это на "локомотив экономики". Что значит лучше? Вы закройте глаза и представте что-нибудь вкусное, вскусное, так вот, то что я покупал на базаре было гораздо вкуснее!
- какой уровень доходов потребителей продуктов питания имеются в виду?


Средненький, средненький. Вы ведь не можете заподозрить меня в больших доходах.
Определитесь в понятиях: что на Ваш взгляд должна включать в себя либерализация в экономике и в каком качестве Вы видите использование "ежовых рукавиц"? И не мне ли Вы предлагаете их надеть? Вам, по-видимому, надо вернуться к наспех прочитанному и детально уяснить для себя суть ранее обозначенных позиций участников обсуждения.

Я уже давала ссылку на материал статьи Н.А. Макашевой "Экономическая наука в эпоху трансформации (Историко-методологический аспект)", попробуйте с ней ознакомиться. Если изложенные в ней подходы и оценки вызовут Ваше несогласие, которое сможете аргументировать, возможно имеет смысл их обсудить.


Я поработаю над собой.

А вот это превосходно! Возможно неосознанно, но ярко и образно Вы охарактеризовали период после 1991 года. Я покупаю у Вас эту аллегорию, сколько Вы за неё хотите? Только к ней Вам придется приложить что-то вроде инструкции по обеспечению "более удачного маневрирования". Без неё вряд ли можно будет разобраться, как управлять движением по рельсам локомотива без тормозов.


Конечно же неосознано! Я все делаю спонтанно! Это интересно и привлекает внимание окружающих, единственный недостаток - приходится ходить в памперсах.
Тут не может быть никакой инструкции, все делается интуитивно.
Крупный примат
Roadrunner
Posts: 14
Joined: 31 Dec 2003 08:03
Location: CA

Post by Roadrunner »

Лабудиния wrote: ...Константина Кагаловского, если это имя Вам о чем-нибудь говорит. Он был заметной фигурой в постсоветском правительстве Гайдара, став первым российским директором в МВФ. Кагаловский ...
... появился на свет нулевой вариант: берем на себя все долги вместе со всеми активами.

Ну что, не сильно утомились?

http://www.csr.ru/about-publications/12 ... -vedd.html

Лабудиния wrote:Как же я могла "просто сказать" такое, определенно зная что:
- формирование рыночной системы требует длительного срока ...
...
- политика свободной торговли в переходной экономике ставит национальных производителей в условия жесткой иностранной конкуренции, причем до того как они осознают себя готовыми к ней.
...
С вашим братом подождешь, как же…
Если то было пикированием, то как назовем это. С 1991 по 1996 год:
- реальный ВВП и объем промышленного производства сократились примерно наполовину...
...
- уровень смертности, который в 1980-1991 гг. колебался в диапазоне ...

Вот так. Можете закрыть открытый от возможного удивления рот.

http://www.ptpu.ru/issues/4_97/7_4_97.htm

Далее, в другом посте:
Лабудиния wrote:Все товары условно можно поделить на две группы: потребительские и товары повышенных благ. Потребительские товары – это ...
... увеличение товарной массы в этом случае было просто невозможно – просто не было денег у производителя для развития производства.

http://forum.aup.ru/viewtopic.php?p=581 ... bd60704584

автор - Александр Маслов

Лабудиния, хорошо бы копирайты ставить, ну или, хотя бы, список литературы в конце.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Re: Мартовские тезисы Ходорковского...

Post by Capricorn »

vbr wrote:http://www.vedomosti.ru/stories/2004/03/29-47-06.html

Interesting.. BBC April 19
"Чубайс: Ходорковский был врагом либералов
Все остальное время Ходорковский либо вообще не имел отношения к либеральному движению, либо был ярым технологичным врагом этого движения.

Он боролся с нами очень эффективно, расходуя на это большие средства, вместе с Березовским и Гусинским во время первой банковской войны.

И зачем ему брать на себя мои грехи, пусть со своими разберется".

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/busine ... 640965.stm
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Здравствуйте все, кто и мне желает того же!

Пока я непродолжительное время отсутствовала, здесь продолжалась жизнь коммунальной квартиры.
Явил себя законсервированный с новогодней ночи Roadrunner, обозначив это свое появление громким (как ему кажется) моим «разоблачением». Предоставляю новоявленному веселому щенку продолжать трепать понравившуюся ему грелку, как в свое время (07 Апр 2004 08:28 ) было предложено vovap: «…раз уж Вы так капризничаете и никак не успокоетесь, набросаю Вам разных кубиков - играйте, конструируйте и не мешайте взрослым». Строгого следователя, по-видимому, не устроил размер или цвет упомянутых «кубиков».
Если же кто-то пожелает «эксклюзивных» рассуждений на темы, много раз перетертые в Инете, то это следует сопроводить изложением хоть сколько-нибудь оригинального или, хотя бы, относительно свежего взгляда на предлагаемую тему, способным действительно заинтересовать возможного собеседника.

Александер wrote:…"голод" по Гайдару это детский лепет по сравнению с голодом китайских преобразований, которые ставят ему в пример.

Ну за кем Вы повторяете эту чушь о голоде? За Анпиловым, что ли? И китайские преобразования я ни разу не упоминала совсем не потому, что ничего о них не слышала. Спорить со сторонниками превнесения китайского опыта в нашу экономическую жизнь не считаю целесообразным из-за очевидной бессмысленности этого. Просто жаль времени.

Александер wrote:И с тем, что нынешнее экономическое положение России в большей степени заслуга реформ начатах Гайдаром и цен на сырье, а в меньшей заслуга экономистов путинского призыва.

А вот здесь увы Вам. Продолжаю настаивать, что нынешнее относительное улучшение в экономической жизни происходит не благодаря, а вопреки упомянутым заботам Гайдара и его команды. И, как неглупый человек, он и сам это понимает. Другое дело, что он еще не готов вслух сказать об этом. Так его никто и не торопит. Пока.
(Кстати, некоторые из «путинских призывников» довольно долгое время работали если не вместе, то рядом с Гайдаром и не понаслышке знают изнанку и мотивы многих великих экономических свершений того легедарного времени).

obezyna wrote:На самом юге Украины(но не Крым).

Уже теплее. Чтобы продолжить обсуждение должна сообщить, что довольно хорошо и не с чужих слов знаю жизнь тех времен в Киевской и Черкасской областях, поэтому призываю Вас быть осторожным в заявлениях на продовольственную тему. А если я замечу малейшие неточности в описании благосостояния жителей Умани, Белой Церкви, Жашкова, Тального и других близконаходящихся мест, я буду очень огорчена, о чем не премину сделать Вам личное замечание. Как делаю это сейчас по поводу щей, водки, кулачного боя и ракеты, запущеной на Камчатку.

obezyna wrote:Вы закройте глаза и представте что-нибудь вкусное, вскусное, так вот, то что я покупал на базаре было гораздо вкуснее!

А вот это не трогайте, украинские базары – это святое. Я не позволю увязывать их существование ( а тем более содержание) ни с каким экономическим или политическим строем. Их охраной необходимо обязать заниматься ЮНЕСКО.

obezyna wrote:Средненький, средненький. Вы ведь не можете заподозрить меня в больших доходах.

Так ведь это откуда отсчитывать середину. Тут вот cityzen как-то упоминал Эйнштейна и его поправки Ньютона. Вот бы услышать экономическую их транскрипцию, если таковая возможна.

obezyna wrote:Тут не может быть никакой инструкции, все делается интуитивно.

Если Вы всерьез так полагаете, то мне Вас жаль. Неосознанно.

Небольшое отступление. На некоторое время с моей стороны возможна задержка с ответами на адресованные мне обращения, но я никуда не исчезаю и внимательно их читаю и обдумываю. Расчитываю на снисходительность участников форума.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Лабудиния, прочитайте вот этот топик, плиз: http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=34163

И постарайтесь избегать приема #1, если не трудно. Имейте определенное уважение к собеседникам. Я ничего не имею против содержания данного спора - слишком плохо разбираюсь в экономике, чтобы понять о чем идет речь. Но вот его форма оставляет желать лучшего. Можно ведь без "грелок" и "кубиков" обойтись, не правда ли?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
Roadrunner
Posts: 14
Joined: 31 Dec 2003 08:03
Location: CA

Post by Roadrunner »

Лабудиния, мне просто показалось, что Вы пытаетесь выдавать чужие мысли за свои, иначе зачем вам copy/paste абзацы из газет и сообщения других людей из других форумов без указания источника цитаты?.. Наверное, мне просто показалось.
Всего доброго!
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

Roadrunner wrote:Лабудиния, мне просто показалось, что Вы пытаетесь выдавать чужие мысли за свои,


Мысли?!
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

На всякий случай, здравствуйте всем, кто случайно забредет на этот топик.

Сама я зашла сюда только для того, чтобы не чувствовать себя задолжавшей тем участникам, которые уделили столько времени моему воспитанию и образованию, за что я не могу не быть им благодарна.

В первую очередь я признательна за любезному MaxSt, на которого памфлет Чапека произвел такое сильное впечатление, что оно (впечатление) выплеснулось даже через год после того как был пересказан ему и всем участникам форума уважаемым Администратором. Могу предположить, что в воображении моего критика возникли некоторые, на мой взгляд необоснованные ассоциации, которые я постараюсь уточнить.

Все сказанное известным чехом в начале прошлого века в констексте начатого обсуждения может быть квалифицировано и как способ поставить на место не в меру вальяжного участника, не утруждающего себя поиском фактурно обоснованных аргументов, а заменяющего их подчеркнуто ироничным тоном с вкраплениями по большей части неуместного (и неумелого) сарказма. Считаю, что в данном конкретном случае именно реализованная мной форма была вполне адекватна предложенному стилю общения, а то, что она не понравилась адресату и сочувствующим его позиции, есть косвенное подтверждение правильности моего предположения. А посему я не вижу оснований для отказа от свободы выбора формы изложения своих взглядов, даже если она в чем-то будет кому-нибудь напоминать описанное К. Чапеком, М. Твеном, О`Генри или другими авторами. В любом случае, я не собираюсь преступать рамок учтивости в большей степени, чем это делают мои собеседники.

Кстати, рекомендуя мне прочитать ссылку, я надеюсь, что MaxSt убедился в ее соответствии оригиналу, как это любит делать Roadrunner. Его щепетильность в другой ситуации была бы очень похвальна, тем более, что даже на этом форуме имеются примеры буквального и злонамеренного плагиата. Предупреждая возможное желание узнать конкретные примеры на этот счет, посоветую самим желающим проделать означенную кропотливую работу, в успешности которой я совершенно не сомневаюсь.

Что же до мотивов, побудивших осуществлять «copy/paste абзацы из газет и сообщения других людей из других форумов без указания источника цитаты», то я искренне (и, как оказалось, ошибочно) предполагала их очевидность, когда предложила своему собеседнику «конструирование из кубиков». Он-то, как мне показалось, в отличие от некоторых зрителей как раз это понял сразу и не стал утруждать себя упражнениями с поисковыми серверами (о существовании которых, как я уверена, ему хорошо известно), сосредоточившись на придании своим постам изысканной едкости вопросов и многозначительной недосказанности ответов. Кстати, ни то, ни другое мной пока по достоинству не оценено. Разумеется, кроме доброго напутствия щепетильного Roadrunner, которому потребовалось объяснять суть анекдота через неделю после его рассказа. Ему тоже желаю всего доброго.

Ну а cityzen пусть поломает голову над тем, что бы могли означать слова: «Мысль изреченная есть ложь…»
( © Ф.Тютчев, датируется приблизительно 1830 годом – специально для блюстителей копирайта).

Желаю всем успехов накануне Вальпургиевой ночи ;-) .

Return to “Политика”