Попытка легализовать gay marriage в Калифорнии

[EMT]

...Во-первых, начнем все-таки с наиболее простого случая - полигамии. В том, что кандлидатов будет, хоть отбавляй, надеюсь, сомнений нет. Так что, значит, разрешить или дискриминировать?

....

Моё мнение - разрешить. И начать доверять женщинам. Именно они, а не закон покажут Вам полигамию и почём фунт лиха. Держитесь!

[siharry]

Гомосексуализм это не извращение - это секксуальное влечение которое способно понять только меньшинство. И все judпmental people в один прекрасный день пожалеют что они судили кого-то тому що не мэнэ сия чаша никого.

Хм... А Вы знаете, сколько много на свете существует влечений, которые может понять только определенное меньшинство? Влечений, как сексуальных, так и нет.
Кому-то нравится жрать дерьмо, кому-то трахать соседскую козу, кому-то "заголяться на людях"...
Кто-то не может сдержаться, чтобы не стибрить что-нибудь (клептомания называется).
Кто-то сходит с ума от коллекционирования пивных бутылок, а кто-то может продать последнюю рубаху из-за редкой марки...

Однако за долгие ВЕКА в обществе выработалась определенная мораль и НОРМЫ поведения. Как механизм сохранения этого общества, а это не просто дурь большинства.
И дурь по коллекционированию монет НЕ считается НЕнормальной, а, к примеру, содомия, считается жутким грехом. Разница здесь - в угрозе общественным устоям.

А насчёт государства...любое государство - это ВРАГ индивидуума потому как заставляет его следовать законам и чаяниям большенства.

Вы переворачиваете с ног на голову.
Сначала появляется общественный договор между людьми, которые приходят к пониманию (методом проб и ошибок), что нужно жить в соответствии с определенными нормами. Которые устраивают большинство.
Иначе - никак, иначе - анархия, кровь и резня. Человеческая цивилизация так устроена (даже папуаская).

А любое государство, даже тоталитарное (с оговоркой), является гарантом выполнения этих норм, которые выражаются через законы.

Я устал от демократии где большенство пытается указывать меньшиству как жить. Дело в том что таланливые и одаренные люди всегда в меньшенстве. Сахаров и Солженицин - уникальны - а Путинов и Бушей- на подъезд десяток. Почему шарико...., тьфу я имел в виду путины и буши должны указывать и писать законы для Ростроповича и Пушкина????.

Чикатило тоже был в своем роде уникален и "талантлив". Вы переживаете, что "шариковское большинство" не дало ему развернуться?

[siharry]

В таком случае Вы забыли своё прошлое. Россия тысячелетиями была языческой. Вы же мне приводите строки из "новомодного" по сравнению с язычеством верования.

Насколько мне известно, при язычестве ненормальных считали зараженными злыми демонами и при неизлечимости просто убивали...
А христианские заповеди были актуальны и в дохристианскую эпоху.

[VladimirF]

A Russian saying notes: "Tell a fool to pray to God, and he is going to smash his own forehead". As can be seen... и т.д.

А ведь прекрасно, исчерпывающе, я бы добавил профессионально рассмотрел проблему Abenteurer. Не думаю, что кто-нибудь возьмётся оспорить хоть одно положение.

[Елена]

А христианские заповеди были актуальны и в дохристианскую эпоху.

Игорь, а что конкретно Христос сказал на эту тему, если не секрет?

[Hamster]

Кому-то нравится жрать дерьмо, кому-то трахать соседскую козу, кому-то "заголяться на людях"...
Кто-то не может сдержаться, чтобы не стибрить что-нибудь (клептомания называется).
Кто-то сходит с ума от коллекционирования пивных бутылок, а кто-то может продать последнюю рубаху из-за редкой марки...

Однако за долгие ВЕКА в обществе выработалась определенная мораль и НОРМЫ поведения. Как механизм сохранения этого общества, а это не просто дурь большинства.
И дурь по коллекционированию монет НЕ считается НЕнормальной, а, к примеру, содомия, считается жутким грехом. Разница здесь - в угрозе общественным устоям.

Здесь вы не правы. Мораль в обществе вырабатывается достаточно спонтанно, нет никакой ( ну, почти никакой ) связи между моралью и угрозой общественным устоям. Просто поколению за поколением в головы с детства вкладываются определенные непререкаемые установки и нормы поведения, дети вырастают и передают эти установки дальше. Вас, например, запрограммировали, что гомосексуализм это плохо и противно. Особенно хорошо работает, если есть стабилизирующий элемент, в нашем случае ( западной цивилизации ) - церковь. Та же содомия считается жутким грехом только в иудохристианских цивилизациях. Не потому, что достоверно известно, что она угрожает общественным устоям. А просто потому, что _так сложилось_ и это очень тяжело меняется. И потому, что в Библии записано, что содомия это грех. Еще той же Библией разрешается держать рабов - как следствие, до 19 века ( местами до 20-го ) цивилизованные богатые белые люди использовали у себя на плантациях труд привезенных из Африки рабов. И это считалось нормально и морально. А секс до свадьбы считался, наоборот, аморален. Сейчас ситуация понемногу нормализуется, самые абсурдные установки отмирают, здравый смысл начинает торжествовать.

[smitin]

A Russian saying notes: "Tell a fool to pray to God, and he is going to smash his own forehead".

Абенреурер, я вам одну умный вешь скажу, вы только не обижайтесь. очень мало людей на этом (и любом другом) форуме будут дочитывать столь длинные ссылки неизвестных авторов на иностранном языке. Хотите сделать поинт - говорите кратко, выделите цветом основную мысль, и укажите, почему мы должны верить данному автору. Иначе - не обижайтесь, что вашу цитату проигнорируют. Это я вам как давний фидошный боец говорю.

[smitin]

A Russian saying notes: "Tell a fool to pray to God, and he is going to smash his own forehead". As can be seen... и т.д.

А ведь прекрасно, исчерпывающе, я бы добавил профессионально рассмотрел проблему Abenteurer. Не думаю, что кто-нибудь возьмётся оспорить хоть одно положение.

А ведь слабо, непрофессионально, откровенно дилетантки рассмотрел проблему этот как его... черт... Каутсткий. Думаю, никто не возьмется защитить хоть одно положение.

[tengiz]

Мораль в обществе вырабатывается достаточно спонтанно... Сейчас ситуация понемногу нормализуется, самые абсурдные установки отмирают, здравый смысл начинает торжествовать.

Ваши рассуждения вполне логичны, однако спонтанность выработки морали не означает, что она не является локальным оптимумом для каждой эпохи. Поэтому серьёзное изменение этой самой общественной морали непонятно куда на самом деле может вывести. И называть то, что сейчас происходит торжеством здравого смысла я бы не стал.

То, чего пытаются добиться борцы за легализацию однополых союзов - уже давно вышло за рамки целесообразности или справедливости и не имеет никакого отношения к правам и свободам якобы угнетаемых меньшинств. Это уже что-то другое. И мне это начинает активно не нравиться - хотите жить как вам нравится - живите, хотите при этом иметь те же экономические и юридические гарантии, как и традиционные семьи, со скрипом, но соглашусь - меня уже убедили, что педики тоже люди, иногда очень даже неплохие.

Но зачем нужно стирать все грани между традиционным браком между мужчиной и женщиной, один из главных смыслов которого - продолжение рода, и однополым союзом, я не понимаю. Я не вижу в этом никакого смысла, кроме удовлетворения болезненной мстительности загоняемого в подполье в течение многих веков меньшинства традиционным и косным большинством. "Продвинутым" следует освобождаться от своих комплексов и начать радоваться жизни. А не лезть во все дыры с кретинским "We're queer, we're here, get used to it!"...

Декларация отмены биологической разницы между мужчиной и женщиной - это полный и окончательный абсурд.

[VladimirF]

A Russian saying notes: "Tell a fool to pray to God, and he is going to smash his own forehead". As can be seen... и т.д.

А ведь прекрасно, исчерпывающе, я бы добавил профессионально рассмотрел проблему Abenteurer. Не думаю, что кто-нибудь возьмётся оспорить хоть одно положение.

А ведь слабо, непрофессионально, откровенно дилетантки рассмотрел проблему этот как его... черт... Каутсткий. Думаю, никто не возьмется защитить хоть одно положение.

Это всё ля-ля. А оспорить - слабо?

[sergey812]

... а что конкретно Христос сказал на эту тему, если не секрет?

“Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть ее наготу… Не ложись с мужчиной, как с женщиною: это мерзость… Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас… если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего” (Библия, Левит 18 ).

"Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость" (Лев. 20. 13). Библия повествует о тяжком наказании, которому Бог подверг жителей Содома (Быт. 19. 1-29), по толкованию святых отцов, именно за грех мужеложства. Апостол Павел, характеризуя нравственное состояние языческого мира, называет гомосексуальные отношения в числе наиболее "постыдных страстей" и "непотребств", оскверняющих человеческое тело: "Женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение" (Рим. 1. 26-27). "Не обманывайтесь… ни малакии, ни мужеложники... Царства Божия не наследуют", - писал апостол жителям развращенного Коринфа (1 Кор. 6. 9-10).

[Цаца]

Но зачем нужно стирать все грани между традиционным браком между мужчиной и женщиной...

А что Вы понимаете под стиранием граней?

[Hamster]

"Не обманывайтесь… ни малакии, ни мужеложники... Царства Божия не наследуют", - писал апостол жителям развращенного Коринфа (1 Кор. 6. 9-10).

А также:

Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, их кровь на них.
Если кто возьмёт себе жену и её мать: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.
Если кто ляжет с женщиной во время болезни кровоочищения и откроет её наготу, то он обнажил её истечения, и она открыла течение своих кровей: оба они да будут истреблены из своего народа.
Никакого жира ни из вола, ни из овцы, ни из козла не ешьте. (...) и никакой крови не ешьте во всех ваших жилищах ни из птиц, ни из скота; а кто будет есть какую-нибудь кровь, истребится та душа из своего народа.
Не стригите вашей головы кругом, и не порти края твоей бороды. Ради умершего не делайте нарезов на вашем теле и не накалывайте на себе письмен.
Если у кого будут две жены – одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, так и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой, то, при разделе своего имения своим сыновьям, он не может сыну любимой жены дать первенство перед первородным сыном нелюбимой; но первенцем должен признать сына нелюбимой и дать ему двойную часть из всего, что у него найдётся, ибо он есть начаток его силы, ему принадлежит право первородства.
Если у кого будет буйный и непокорный сын, неповинующийся голосу своего отца и голосу своей матери, и они наказывали его, но он не слушает их, – то его отец и его мать пусть возьмут его и приведут его к старейшинам своего города и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам своего города: "этот наш сын буен и непокорен, не слушает наших слов, мот и пьяница"; тогда все жители его города пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из своей среды, и все Израильтяне услышат и убоятся.
Не надевай одежды, сделанной из разных веществ, из шерсти и льна вместе. Сделай себе кисточки на четырёх углах твоего покрывала, которым ты покрываешься.

И так далее.
Будем выполнять все по порядку или избирательно?

[Maz Vishnevskogo]

Что случится? Изучайте историю...
Нация, которая не готова защищать СВОИ традиционные ценности от всяких собственных извращенцев, точно также не способна защитить эти ценности и от кого-либо другого.

Гумилева читайте... Придут пассионарные мусульмане, которые за свои ценности горло перегрызут.
А Вы будете защищать права мусульман резать "неверных" также, как вы защищаете права гомосеков совращать несовращенных.
До тех пор, пока правоверные не перережут своих защитников-извращенцев.

Кстати, о Гумилеве. Не знаю, как там на северах, но тут совершенно равнодушно смотрят на те пары, о которых я говорила. А мусульмане нынче хрена снимут квартиру. И народ неполиткорректен, режет правду-матку в глаза Не, не так все просто.

И кстати о многоженстве. Думаю, тут мужчины будут против. Вы представляете, сколько жен будет у Шена? Уж лучше Шен или что-то подобное раз в месяц, чем каждый день под боком абы что

[vovap]

Вы представляете, сколько жен будет у Шена?

А кто такой Шен, он шо, самоубийца?

[Pink Panther]

А христианские заповеди были актуальны и в дохристианскую эпоху.

Игорь, а что конкретно Христос сказал на эту тему, если не секрет?

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

( Мф. 5.17-5.18 )

[sergey812]

"Не обманывайтесь… ни малакии, ни мужеложники... Царства Божия не наследуют", - писал апостол жителям развращенного Коринфа (1 Кор. 6. 9-10).

А также:

Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, их кровь на них.

.....

Не надевай одежды, сделанной из разных веществ, из шерсти и льна вместе. Сделай себе кисточки на четырёх углах твоего покрывала, которым ты покрываешься.

И так далее.
Будем выполнять все по порядку или избирательно?

Елена задала, на мой взгляд, неплохой вопрос - "что конкретно Христос сказал на эту тему?". Тут есть над чем задуматься. Христианство ведь является культурообразующей религией (наряду с другими мировыми религиями такими как, например, как ислам, иудаизм, индуизм) .
Мы, конечно, можем не верить в христианские догматы, можем говорить, что религия - это "опиум для народа" (С), но факт остается фактом - христианство спустя даже 2000 лет продолжает оказывать на общество культурное влияние. И, может быть, отчасти поэтому в современном обществе многие неприемлют интимных отношений между мужчинами, между женщинами. Потому как с точки зрения христианина такие отношения - "мерзость". Почему именно, "мерзость" - в Библии говорится мало. "Мерзость" и всё.

Но давайте представим, что этой нравственной нормы в христианстве нет. Ее просто не было. Как думаете, как бы это повлияло на христианскую цивилизацию , и как бы современное светское общество сегодня относилось к этому вопросу в этическом и юридическом плане? Может быть этот вопрос был сегодня неинтересен: однополые браки (или что-то в этом роде например однополая полигамия) узаконены еще 1000 лет назад. Права таких особо ориентированных людей не нарушаются, в музеях висят полотна известных живописцев на тему мужеложества и мы ведем туда на экскурсию своих детей , а на прилавках магазинов красочно иллюстрированные журналы про "это"( с пометкой "для взрослых", конечно). В армии в таком обществе за мужеложество не порицают не выгоняют. Подумаешь, какая ерунда - кто там кого обнимал и куда целовал ....
Вы бы хотели жить в таком обществе? Я лично нет.

[Maz Vishnevskogo]

Я ж говорю - не европейская религия христианство, ой, не европейская... Вон сколько мы ей сопротивлялись....

[vovap]

Вы бы хотели жить в таком обществе? Я лично нет.

Это смешно Вы не хотите жить в таком обществе, потому, что живете именно в этом. Жили бы в таком - Вас бы это совершенно не волновало.
Вас гетерогенные пары идущие подручку не нервируют? Женщины с неприкрытой головой? А есть общества, где это дико неприлично.
И там тоже кто нибудь пишет - "Я все понимаю, но предположим...Вы бы хотели жить в таком обществе? Я лично нет"

[Pink Panther]

А вот допустим у тебя "друг детства (с детского сада) вырос" в мужчину-педофила, которому только 7-ми летние мальчики по душе. Что делать?

А ты сам разницы не видишь, разве?

Я конечно вижу разницу, но как вообще проводить грань - что считается приемлемым а что нет?

По поводу "прекрасных людей", друзей-гомосексуалистов - мне кажется нужно выбрать правильную систему координат. Разделить, скажем, человека на

1) человека как такового
2) его дурные страсти.

К самому человеку нужно относится с большой осторожностью - не обижать, не оскорблять, уважать его достоинство, не покушаться на его свободу и прочее.

Но страсти - это уже другое дело, это уже нечто внешнее в человеке. Если дурные страсти начинают в человеке возобладать, то его личные свойства начинают портиться. А страсть начинает возобладать наверняка, если ей не противиться. Т.к. человек не в вакууме живет, он начинает воздействовать на окружающих. Притом его способность к рассуждению тем субъективнее, чем более он подвержен страсти. Любит человек поесть - будет всем говорить, как полезно плотно кушать. Любит человек секс ради секса - будет писать, что секс это есть наивысшее достижение человечества. Голубые могут писать, что они элита и их чувства недоступны большинству плебейского населения планеты. И т.д. и т.п. - только чтобы оправдать хотя бы для себя то, чем они занимаются. А это оправдание уже кое о чем говорит - значит, они внутри сами чувствуют, что тут дело не совсем чисто, раз они так сильно на чем-то сконцентрировались - вот отсюда все эти попытки. Со стороны же такие аргументы выглядят как предвзятость.

Потом - страсти - вещь заразительная. Допустим, есть 1% населения, у которого есть сильные сдвиги от нормы на физиологическом уровне, которые обеспечивают им говосексуальные влечения. Пишу "допустим", потому что сам не сильно верю в выводы, которые даются в т.н. "научных публикациях". Но этот 1% начинает растлевать всех остальных и находятся люди вполне нормальные физиологически, но дурачки - и по незнанию поддаются на пропаганду.

Если спросить - а чего же они поддаются на пропаганду, если они нормальные физиологически? Книжки нужно читать, где объясняется как и что, а так можно только сказать что это - факт - нормальные люди начинают заниматься чем-то неестественным. Есть ведь еще и фетишисты, эскгибиционисты, какие-нибудь нюхатели носков и вообще столько всего что и не перечислить - как объяснить эти странные занятия?

Какой вывод? Самые правильные гомосексуалисты - это те, кто осознал что он делает неправильные вещи и сидит себе тихо стараясь исправится или просто помалкивает, не вовлекая никого.

Нормальным же людям лучше стараться обходить их стороной, это самая оптимальная линия поведения.

[шпиён]

И все-таки, судя по тому, что американские родителя ездят за детьми за границу (от Африки до России), оставшиеся 80 тыс. являются для потенциальных родителей тем или иным образом нежелательными - больными в нужде в специальном уходе, обладающими преступными наклонностями, слишком взрослыми, не той расы, или еще по какой-нибудь причине. Очевидно, если разрешить гомосексуалистам adopt детей, они будут в первую очередь конкурировать за те же 20 тыс. "желательных детей" с нормальными людьми.

И ? Общее число желающих усыновить увеличится ?

Да. Усыновить "хороших" детей.

Число бездомных детей уменьшится ?

Нет. Потому что "хороших" и так не хватает.

Это плохо ?

Да. Потому что вместо того, чтоб попасть в нормальные семьи, часть "хороших" детей попадут в гомосексуальные - вставшие на очередь раньше.

[Maz Vishnevskogo]

Да. Потому что вместо того, чтоб попасть в нормальные семьи, часть "хороших" детей попадут в гомосексуальные - вставшие на очередь раньше.

Я не знаю, как у вас в США, но здесь дети - это не товар в магазине, и "встать в очередь раньше" - не гарантирует получение их. Знаю людей, стоящих "в очереди" десятилетиями, они слишком стары, или слишком бедны, или еще что-то, но дети достаются другим семьям, не всегда "вставшими в очередь" раньше их.

[Maz Vishnevskogo]

Но страсти - это уже другое дело, это уже нечто внешнее в человеке. Если дурные страсти начинают в человеке возобладать, то его личные свойства начинают портиться.

А почему страсть между мужчиной и женщиной - хорошо? Может, нужно вообще уничтожить все страсти? В том числе и страсть вкусно поесть

[vovap]

2) его дурные страсти.

Дорогой Pink Panther, должен сказать, что Вы пробуждаете во мне дурные страсти. Правда, не совсем те.
Как говорится "Такую неприязнь испытываю к пострадавшему - просто кушать не могу"

[шпиён]

А я вот что скажу: все кто выступает против gays und lesbos типа шпиёна и сотоварищи и есть самые что ни на есть гомосексуалисты - латентные однако

А те, кто выступает против мусульман - сами латентные мусульмане.

Гомосексуализм это не извращение - это секксуальное влечение которое способно понять только меньшинство. И все judпmental people в один прекрасный день пожалеют что они судили кого-то тому що не мэнэ сия чаша никого.

Не судите по себе.

А насчёт государства...любое государство - это ВРАГ индивидуума потому как заставляет его следовать законам и чаяниям большенства. Просто одно государство более враг (Россия, Китай, Норс Корея, США) а другое менее (Канада, Испания, большенство Европы) .
Я устал от демократии где большенство пытается указывать меньшиству как жить. Дело в том что таланливые и одаренные люди всегда в меньшенстве. Сахаров и Солженицин - уникальны - а Путинов и Бушей- на подъезд десяток. Почему шарико...., тьфу я имел в виду путины и буши должны указывать и писать законы для Ростроповича и Пушкина????.

А те, кто выступает против путиных и бушей - сами латентные путины и буши.

Так что ли?

P.S. Кстати, я не выступаю против геев, я выступаю против претензий на чужие льготы. 100 раз уже говорил.