EMT wrote:Ведь не станете же Вы отрицать подлинность находок останков древних людей с другим строением черепа и скелета; нельзя отрицать присутствие рудиментов и отавизмов; нельзя отрицать подлинность архиоптерикса; приспособляемость вирусов (тот же грипп) и т.д. Эсли это всё не доказательства эволюции для половины человечества, это проблема той самой половины человечества.
Отрицать можно все что угодно.
Помню выступление по телику какго-то доктора теологии, который утверждал, что земле как написано в Библии десять тысяч лет и никаких динозавров не было
vovap wrote:Я же говорю и этот топик в целом и Ваше отношение в частности служат чудесной иллюстраций проблеммы. Расмотрите вопрос с другой точки зрения - почему этим людям надо запрещать жениться? То есть Вы готовы согласиться, что отношения они иметь могут, но все же - это как бы не совсем то, что у пар гетерогенных. И Вы не хотите чтобы это было то же.
vovap - никто никому ничего не запрещает. Я всего лишь хочу отличаться. Просто потому что я - другой. Вы что, хотите мне в этом хотите отказать? Я если родился мужеского пола, то и дальше хочу так называться. До самой смерти. И я не считаю, что слово woman - оскорбление для особей другого пола. Если некоторые из них доходят до откровенного маразма и борятся за запрещение использования сексистких he/she - это их комплексы, а не мои. То же самое с браком vs. однополый союз. Я не понимаю одну простую вещь - если бы не было юридической и экономической разницы между традиционным браком и однополым союзом - какие бы это вызвало проблемы у однополых? Ну, разумеется, кроме подсознательного ощущения собственной ущербности - но, опять же, этого раба им нужно выдавливать из себя по капле самим. Здесь им никто больше не может помочь.
vovap wrote:"У меня есть знакомый - хоть и еврей - но исключительно приличный человек" Я же говорю и этот топик в целом и Ваше отношение в частности служат чудесной иллюстраций проблеммы.
Уж не хотите ли Вы сказать, что для того, чтобы исчезла проблема такого отношения (кое-где-у-нас-порой) к евреям нужно законодательно запретить использование слова "еврей" вне разрашённого и чётко очерченного законом контекста? Думаете это поможет? Ну и как, afro-american сильно помогло? А chairperson вместо chairman? А vagino-american думаете тоже поможет?
Я думаю, что большая часть споров происходит от принижения роли культурной надстройки. От природы нам даны безусловные рефлексы. Все остальное, включая секс без цели продолжения рода - надстройка, обусловленная культурой данного общества.
Например, возьмем 'вздохи при луне', что разнополых, что однополых партнеров - надстройка чистейшей воды, природой напрямую не обусловленная. В древней Греции, вроде как гомосексуализм был очень развит. Т.е. что обществом поощряется - то и будет. Все что дала природа безусловный рефлекс (получение удовлетворения от стимуляции определенных участков тела). То же самое и с едой - безусловный рефлекс, чувство голода, а что именно есть - природа напрямую не обуславливает - можно в ресторан пойти, а можно, как каннибалы друг - друга кушать.
Так и с однополыми отношениями - будет общество это дело стимулировать - процент однополых союзов может стать сколь угодно большим. Как ребенка воспитают - так и будет (надстройка все это). Сейчас это сглаживается тем, что хоть ребенок и растет в однополой семье - в обществе (школе и т.д.) преобладают гетеросексуальные отношения. Но это можно изменить (как в древней Греции, там ограничителем было то, что не всем это было по карману - развито это было только в высших слоях общества; при американском уровне жизни, такого ограничителя почти, что не будет). Технически вопрос размножения можно решить искуственным оплодотворением. (т.е. такое однополое общество автоматически может и не вымрет, а может и вымрет, поскольку ценности могут измениться).
Вот и вопрос, хотим ли мы получить общество с подавляющим большинством однополых союзов или нет? При этом будет, конечно, небольшое количество клинических случаев - гетеросексуальных отношений, вероятнее всего, оно будет сопастовимо по числу с биологическими гомосексуалистами сейчас.
Т.е. утверждение, что процент однополых союзов не будет расти, если общество начнет поощрять такие союзы - неверно.
Тут часто этот вопрос сравнивают с положением негров и женщин некоторое время назад. Дали женщинам равные права с мужчинами и что? Число женщин в органах власти не изменилось? Правильно - изменилось - их стало больше. Откуда взялясь идея, что если общество будет поощрять однополые союзы их число не возрастет? Это иллюзия, такая же, как и во времена, когда у женщин было меньше прав - никто не мог представить, что дай им права и число женщин в органах власти существенно возрастет. С женщинами, по крайней мере, есть естественный ограничитель - в обществе, полвина - женщин, половина - мужчин. С однополыми союзами, такого рода естественного ограничителя нет - однополых союзов может быть и 90% - и с точки зрения демократии - все впорядке. Это обусловлено тем, что быть женщиной или негром - это, нечто данное природой и изменено быть не может.
Last edited by slozovsk on 24 Apr 2004 22:12, edited 1 time in total.
Елена wrote:Ты меня умиляешь все больше и больше - то я у тебя неправильная христианка, потому что неправославная ...
"Спокойствие, только спокойствие!"
Елена, не помню чтобы я писал, что ты не только неправильная христианка, но что ты христианка вообще. И даже политкорректно вопроса такого не задавал тебе никогда. Если можешь, перечитай внимательнее что я тебе когда-то посылал приватно и совсем по другому случаю.
Елена wrote:Мож, опять перечитаем семь смертных грехов (среди которых нет ни гомосексуализма, ни самоубийства) и Нагорную Проповедь?
Семь смертных грехов - это результат размышлений и попытки вычленить из огромного многообразия грехов самые основные, "атомарные" грехи, которые являются ядром и причиной всех остальных.
Ты пишешь, что в списке смертных грехов "нет ни гомосексуализма, ни самоубийства" - значит ли это, что гомосексуализм и самоубийство не грехи вовсе? Мне кажется, ты шутишь - это какое-то бинарное прочтение. В списке есть похоть и гордость. Вот тебе и ответ.
Грехи содомские и умышленное человекоубийство (самоубийство лишь его разновидность) в православии классифицируются как "грехи вопиющие небо об отмщении за них".
slozovsk wrote:Т.е. утверждение, что процент однополых союзов не будет расти, если общество начнет поощрять такие союзы - неверно.
Как мне кажется,стремясь получить "равные права",гомосексуалисты на самом деле хотят получить от общества,как бы,сертификат нормальности(в том смысле,что они не являются отклонением от нормы)...И если общество согласится на это,то что впоследствии помешает гомосексуалистам пропагандировать подобный выбор?
If it's true that we are here to help others, then what exactly are the
others here for?
b-b wrote:Ага,и в этом все дело!Для партнера,но не для ребенка...И что это за мать(отец) такая(ои),которые интересы,с позволения сказать,партнера поставят превыше интересов ребенка?
В том-то и дело - забота именно о ребенке. Представьте картину маслом: живут две лесбианки. Одна рожает ребенка. Живут лет эдак десять вместе. А потом мать умирает. И все - ребенка забирают у единственного человека, которого он знает с рождения. Вы его не усыновите. Его вообще, скорее всего, никто не усыновит - слишком большой.
Lexant wrote:Эволюция позволяет определенному количество людей рождаться слепыми, без рук или с двумя головами. Это называется девиацией. Это бывает но я бы не назвал это "естественным и обшепринятым". .
Интересно, нужно ли запретить заключать брак слепым?
Maz Vishnevskogo wrote:В том-то и дело - забота именно о ребенке. Представьте картину маслом: живут две лесбианки. Одна рожает ребенка. Живут лет эдак десять вместе. А потом мать умирает. И все - ребенка забирают у единственного человека, которого он знает с рождения. Вы его не усыновите. Его вообще, скорее всего, никто не усыновит - слишком большой.
Виртуальные слезы по поводу абстрактного ребенка? Так вы ради этого готовы предоставить право гомосексуалистам promote their choice вашим детям?Вы действительно этого хотите?
If it's true that we are here to help others, then what exactly are the
others here for?
slozovsk wrote:Вот и вопрос, хотим ли мы получить общество с подавляющим большинством однополых союзов или нет? При этом будет, конечно, небольшое количество клинических случаев - гетеросексуальных отношений, вероятнее всего, оно будет сопастовимо по числу с биологическими гомосексуалистами сейчас.
Не понимаю, почему их обязательно будет 90%? Кстати, где-то есть целое племя гомосексуалистов Надстройка у них такая - мальчики уходят до подросткового возраста и живут своими деревнями, отдельно от женщин. Ну, и ессно.... А женщины им противны, но приходится, для продолжения рода, исполнять свой долг Так что если там не так уж плохо...
b-b wrote:Виртуальные слезы по поводу абстрактного ребенка? Так вы ради этого готовы предоставить право гомосексуалистам promote their choice вашим детям?Вы действительно этого хотите?
Они не абстракты - читайте выше, все три лесбийские пары в городке, где я живу, имеют детей. Дети пары геев живут с матерями. А моих я не хочу, чтобы усыновляли посторонние люди. Ни пара геев, ни лесбианок, ни гетеросексуальных людей. Они - чужие. Есть семья, у которой всегда есть преимущество.
b-b wrote:Виртуальные слезы по поводу абстрактного ребенка? Так вы ради этого готовы предоставить право гомосексуалистам promote their choice вашим детям?Вы действительно этого хотите?
Они не абстракты - читайте выше, все три лесбийские пары в городке, где я живу, имеют детей. Дети пары геев живут с матерями. А моих я не хочу, чтобы усыновляли посторонние люди. Ни пара геев, ни лесбианок, ни гетеросексуальных людей. Они - чужие. Есть семья, у которой всегда есть преимущество.
А я вас не про усыновление спрашивала...Впрочем,молчание это тоже ответ...
If it's true that we are here to help others, then what exactly are the
others here for?
b-b wrote:А я вас не про усыновление спрашивала...Впрочем,молчание это тоже ответ...
А, нет, не прочла толком.
Я вообще против всех идеологий в школе. В том числе и тех, которые считаются "традиционными". Я не считаю, что жизнь в союзе двух человек (гомо, гетеро - все равно) - это счастливый выбор, думаю, в большинстве случаев это выбор, ограничивающий свободу человека.
Maz Vishnevskogo wrote: Я не считаю, что жизнь в союзе двух человек (гомо, гетеро - все равно) - это счастливый выбор....
Тогда я не очень понимаю ваших предыдущих высказываний по поводу семьи... Семья,в таком случае,это что? Сколько жен или мужьев?Или она вообще не нужна,дабы свободы не ограничивала? Хотя,это явный оффтоп и вы,безусловно,entitled to your opinion.
If it's true that we are here to help others, then what exactly are the
others here for?
b-b wrote:Тогда я не очень понимаю ваших предыдущих высказываний по поводу семьи... Семья,в таком случае,это что? Сколько жен или мужьев?Или она вообще не нужна,дабы свободы не ограничивала? Хотя,это явный оффтоп и вы,безусловно,entitled to your opinion.
По моему мнению, она вообще не нужна. В смысле, не семья, а брак (мы о браке говорим, семья - это другое). Но если кто-то хочет ломать комедию в белом платье и выбрасывать деньги на ораву родственников - ничего не имею против. Как и не понимаю, почему это же действие нужно запретить тем, кто платьев не носит сроду. Или тем, кто решает идти в двух платьях. Потому что от такого союза нет детей? И от множества гетеросексуальных союзов нет детей.
Maz Vishnevskogo wrote:Интересно, нужно ли запретить заключать брак слепым?
Ну зачем же передергивать?
Слепым (хотя они такие же абсолютно равноправные граждане) запрешают водить машину. И никто не кричит о дискриминации. Потому что водить машину не право, а привилегия. Усыновлять детей - тоже не право, а ПРИВИЛЕГИЯ. И поскольку детская психика может пострадать от такого усыновления, я считаю в этой привилегии им надо отказать. А права у голубых никто вроде не отбирает.
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
Maz Vishnevskogo wrote:Я не считаю, что жизнь в союзе двух человек (гомо, гетеро - все равно) - это счастливый выбор, думаю, в большинстве случаев это выбор, ограничивающий свободу человека.
Дык, Maz, давайте - опишите свой идеал не ограничивающий вашу свободу! чего вы хотите?
P.S. Только в своем ответе про Шена не упоминайте. Что это ваш личный мозговой таракан - это как бы понятно.
Lexant wrote:Ну зачем же передергивать? Слепым (хотя они такие же абсолютно равноправные граждане) запрешают водить машину. И никто не кричит о дискриминации. Потому что водить машину не право, а привилегия. Усыновлять детей - тоже не право, а ПРИВИЛЕГИЯ. И поскольку детская психика может пострадать от такого усыновления, я считаю в этой привилегии им надо отказать. А права у голубых никто вроде не отбирает.
Да ведь в исходном посте до усыновления еще не добрались. Речь пока о заключении таких браков (что автоматически НЕ дает право на усыновление). Слепые никому не навредят, если не за руль будут хвататься, а просто сочетаются браком. Кому будут мешать гомосексуалисты? Слепым социальные службы не дают разрешения на усыновление, или дают (право), но фактически не дают детей. Кстати.
Lexant wrote:Ну зачем же передергивать? Слепым (хотя они такие же абсолютно равноправные граждане) запрешают водить машину. И никто не кричит о дискриминации. Потому что водить машину не право, а привилегия. Усыновлять детей - тоже не право, а ПРИВИЛЕГИЯ. И поскольку детская психика может пострадать от такого усыновления, я считаю в этой привилегии им надо отказать. А права у голубых никто вроде не отбирает.
Да ведь в исходном посте до усыновления еще не добрались. Речь пока о заключении таких браков (что автоматически НЕ дает право на усыновление). Слепые никому не навредят, если не за руль будут хвататься, а просто сочетаются браком. Кому будут мешать гомосексуалисты? .
Я не понял - а откуда взялись дети у гомосексуальных пар в вашем примере?
sterhus wrote:Я не понял - а откуда взялись дети у гомосексуальных пар в вашем примере?
Лесбианки - сами родили А в паре геев один из них (кстати, тот, которого "видно" )) был женат и имеет двоих детей. Второй, кажется, тоже, но точно не знаю.
независимо от того,что вы думаете по этому поводу... 
Я же говорю и этот топик в целом и Ваше отношение в частности служат чудесной иллюстраций проблеммы.
Семья,в таком случае,это что? Сколько жен или мужьев?Или она вообще не нужна,дабы свободы не ограничивала? 
