20 миллионов работаюших не имеют медицинской страховки

sterhus · Post by **sterhus** » 12 May 2004 19:27

ESN wrote:
sterhus wrote:И сколько человек захочет работать на государство?

Я ужЕ писАл выше, но тем не менее. Ха 3 раза. Работать на государство - мечта жизни любого среднестатистического бюргера.

В Германии.

ESN · Post by **ESN** » 12 May 2004 19:41

sterhus wrote:В Германии.

В Германии. А что - в США проблемы с укомплектованием полицейских частей? Или работников INS? Или школьных учителей (или они там все частные)?

Да и в CCCР (afair) конкурс в медвузы был уж побольше чем на мехмат мгу.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 12 May 2004 19:49

ESN wrote:Должна быть система здравоохранения с соответствующим бюджетом. Врачей - на оклад. Это не означает автоматической уравниловки. Можно установить систему уровней квалификации/званий и пр.

А разве с СССР не было системы уровнеи квалификации? :pain1:

Кроме тоо "система уровнеи" потребует огромного бюрократического аппарата" надзирающего за "квалификациеи"

А в той же ГДР была очень даже приличная медицина для всех.

Возможно. Подозреваю за счет того что СССР взял на себя расходы по другим статьям.

Она и в СССР была мирового уровня. Вплоть до конца 60-х - когда продолжительносить жизни в СССР была такой же, как и в развитых странах Запада.
Деградация началась с деградацией самого государства. Тогда и появился "остаточный принцип" и прочая фигня.

Ну ето все очень спорно. Просто во многих местах ее (медицины) не было.

Думаете, усадив врачей на систему ставок Вы снизите конкурсы в мед.ВУЗЫ? Я думаю- нет. Просто вместо желающих разбогатеть туда пойдут желающие лечить людей или хотя бы просто иметь хорошую/престижную специальность с гарантированной занятостью и уверенностью в завтрашнем дне и т.п....

Несколько наивныи взгляд. У вас там Англия под боком с "гарантированным" мед обслуживанием. Люди ездят на опeрации в Германию, Бeльгию и т.д, что бы не стоять в очередях годами . Построение "коммунизма" в отдельно взятои профессии также невозможна как и в отдельно взятои стране.

Колхозник · Post by **Колхозник** » 12 May 2004 19:52

sterhus wrote:
ESN wrote:
sterhus wrote:И сколько человек захочет работать на государство?

Я ужЕ писАл выше, но тем не менее. Ха 3 раза. Работать на государство - мечта жизни любого среднестатистического бюргера.

В Германии.

В США с этим тоже проблем нет - желающих масса. Особенно сегодня.

sterhus · Post by **sterhus** » 12 May 2004 19:55

ESN wrote:
sterhus wrote:В Германии.

В Германии. А что - в США проблемы с укомплектованием полицейских частей? Или работников INS? Или школьных учителей (или они там все частные)?

Да и в CCCР (afair) конкурс в медвузы был уж побольше чем на мехмат мгу.

А что, для работы полицейским надо тратить кучу времени и денег на обучение? В случае врача это оправдывается частной практикой и высоким доходом в частных госпиталях. Чем эти затраты будут оправданы для госслужащего-врача?

СССР можете добавить к Германии - не вижу противоречия.

ESN · Post by **ESN** » 12 May 2004 19:58

Capricorn wrote: У вас там Англия под боком с "гарантированным" мед обслуживанием. Люди ездят на опeрации в Германию, Бeльгию и т.д, что бы не стоять в очередях годами .

Не знаю, как там в Англии - я там не был. Но из Германии ездят лечиться (операции на глаза, зубы) в Россию, Украину.
(Кстати - зайдите в Курилку - там впечатления о московской онкомедицине.)

Capricorn wrote:Построение "коммуниза" в отдельно взятои профессии также невозможна как и в отдельно взятои стране.

Коммунизма - может быть. Но всеобщей доступности при высоком качестве - вполне.

шпиён · Post by **шпиён** » 12 May 2004 20:02

Колхозник wrote:Очень трудно найти настоящего врача (но можно, надо долго искать), который не постарается выпнуть вас через 10 минут, толком даже не выслушав. Всучит антибиотик от всех болезней. Правильно - у него бюджет, у него хозрасчет. Надо бабки рубить.

Не в порядке спора, а просто в качестве совета по жизни здесь. При обращении в офис терапевта (physiсian, family practice), просите консультации не с врачем, а с registered nurse. У RN в США примерно такой же необходимый опыт работы и уровень лицензирования, как у терапевтов в России. Но по сравнению с врачами уровень оплаты раза в 3-4 ниже. Поэтому запросто уделят полчаса и больше, внимательно расспрашивают и т.п.

sterhus · Post by **sterhus** » 12 May 2004 20:02

ESN wrote:
Capricorn wrote: Построение "коммуниза" в отдельно взятои профессии также невозможна как и в отдельно взятои стране.

Коммунизма - может быть. Но всеобщей доступности при высоком качестве - вполне.

Ну да. В идеальном государстве. Так при идеальном государстве и обществе и коммунизм построить можно.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 12 May 2004 20:04

ESN wrote:Не знаю, как там в Англии - я там не был. Но из Германии ездят лечиться (операции на глаза, зубы) в Россию, Украину.

Ездят не только на Украину, но и в Индию и Китаи. Ну и что ? Мы же о
доступности медицины, а не о тех кто хочет за $10 000 получить больше чем в Германии

(Кстати - зайдите в Курилку - там впечатления о московской онкомедицине.)

Охотно верю: за хорошие $, вы получите хорошии сервис в Москве. Уверен что и в Германии вы получите хорошии сервис, заплатив $$$.

Но всеобщей доступности при высоком качестве - вполне.

В Германии пытались - не выходит, слушком дорого, приходится вводить елементы частнои медицины.

ESN · Post by **ESN** » 12 May 2004 20:05

sterhus wrote:А что, для работы полицейским надо тратить кучу времени и денег на обучение? В случае врача это оправдывается частной практикой и высоким доходом в частных госпиталях. ...

А сколько "учат на врача" в США? А на инженера? А сколько инженер получает? А учатся только затем чтобы "стать миллионером"? А гарантированная занятость - это так уж и совсем незначительный стимул? Я уже не касаюсь лирики - типа призвания и т.п.

шпиён · Post by **шпиён** » 12 May 2004 20:07

ESN wrote:
sterhus wrote:В Германии.

В Германии. А что - в США проблемы с укомплектованием полицейских частей?

В США полицейские не работают на государство (если не считать FBI полицейскими). Они работают на штат, графство или муниципалитет. У многих таки да, проблемы с комплектацией.

ESN wrote: Или работников INS?

Судя по тому как и кто там работает - безусловно.

ESN wrote: Или школьных учителей

Конечно. В public schools. Особенно в бедных районах.

ESN wrote:(или они там все частные)?

С частными все как положено - нормальная конкуренция.

ESN wrote:Да и в CCCР (afair) конкурс в медвузы был уж побольше чем на мехмат мгу.

За счет "гостей с Кавказа". У них на Кавказе как раз был рынок в медицине.

sterhus · Post by **sterhus** » 12 May 2004 20:09

ESN wrote:А сколько "учат на врача" в США? А на инженера?

Насколько мне известно, стоимость обучения в медикал скул (а так же бизнес-скул и law school) значительно дороже, чем tuition на естественно-научных факультетах.

ESN · Post by **ESN** » 12 May 2004 20:09

Capricorn wrote:
Но всеобщей доступности при высоком качестве - вполне.

В Германии пытались - не выходит, слушком дорого, приходится вводить елементы частнои медицины.

В Германии и есть и всегда была в основном (только?) частная медицина. Именно поэтому и дорого. И Кранкенкассы ее не тянут. Потому вводят кэшоплату за посещение врача. Чтобы бабушки меньше лечились. Это тупиковый путь, имхо.

ESN · Post by **ESN** » 12 May 2004 20:17

шпиён wrote:
ESN wrote:Да и в CCCР (afair) конкурс в медвузы был уж побольше чем на мехмат мгу.

За счет "гостей с Кавказа". У них на Кавказе как раз был рынок в медицине.

Не... Не за счет кавказа. В медвузы была (негласная?) фора для абитуриентов мужеского пола. Ибо на 10 дефчёнок было один-два ребят.
А девчонки с кавказа не ездили в Пермский мед. поступать. Их родственники не пускали

шпиён · Post by **шпиён** » 12 May 2004 20:18

sterhus wrote:
ESN wrote:А сколько "учат на врача" в США? А на инженера?

Насколько мне известно, стоимость обучения в медикал скул (а так же бизнес-скул и law school) значительно дороже, чем tuition на естественно-научных факультетах.

Кстати, это не рыночное явление. Это вызвано тем, что medical schools могут быть аккредитованы только American Medical Association, которая есть по сути картель врачей. Которым не выгодна конкуренция. Поэтому новых Medical Schools практически не открывается, и старые не расширяются. А в госпиталях половина врачей с индийскими, мексиканскими, пакистанскими, канадскими medical schools (даже, в случае К и М, с вполне WASP-овскими именами-фамилиями).

ALK · Post by **ALK** » 12 May 2004 20:23

Народ либо не жил при развитом социализме, либо сильно забыл. Напомню: при пломбировании зубного канала в СССР анастезию не далали. Кроме того, после постановки пломбы рентген тоже не делали, чтобы убедиться, что не осталось пустот. Зато бесплатно.

Насчет того, что народ мечает о государственной службе - миф. Посмотрите сами на то, кто работает в INS. Это же отделение велфера. Многие на низших ступенях социальной лестницы действительно рвутся на гос службу, включая полицию и пр. Потому что это дает возможность получить приличный доход и прекрасные бенефиты, не тратя десять лет на получение диплома. Кроме того, когда разговор идет о полиции и пожарниках не следует забывать, что им еще и за риск платят. Я лично, проработав на государство 4 года, ушел в private industry и совершенно об этом не жалею.

Я знаю несколько детей моих друзей, которые пошли во врачи )пока еще только в medical school). Все они блестяще учились и в школе и в университете и могли выбрать любую специальность. Если завтра мы переведем врачей на зарплату, такие дети пойдут на другие специальности, на которых они смогут получить не "по потребностям", а "по способностям" и по труду. Потому как пашут они как проклятые и в школе и в университет и в medical school.

Насчет градации врачей, единственный реальный механизм отбора - через рынок и волеизъявление пользователей. Иначе наверх вылезет только то, что вылезало наверх при развитом социализме.

Ни и последнее. Учителей таки во многих местах не хватает. Кстати, никто не вспомнил о том, что в богатых городах школы и полиция гораздо лучше, чем в бедных, потому как оплачиваются из местного бюджета, а не из федерального. И никто не предлагает немедленно начать возить черных деток из inner city в их suburban школу - не за то мы платили за свои дома, столько сколько заплатили, чтобы получать такое же качество образования, как и те, кто живет в housing projects.

Колхозник · Post by **Колхозник** » 12 May 2004 20:28

шпиён wrote:.......При обращении в офис терапевта (physiсian, family practice), просите консультации не с врачем, а с registered nurse. У RN в США примерно такой же необходимый опыт работы и уровень лицензирования, как у терапевтов в России. Но по сравнению с врачами уровень оплаты раза в 3-4 ниже. Поэтому запросто уделят полчаса и больше, внимательно расспрашивают и т.п.

шпиен, к сожалению был пока только отрицательный опыт с registered nurse (несколько раз).

Одна отказывалась посмотреть ушко ребенка мотивируя что не ушко болит а голова у мамы не в порядке (мол over-reacting). Пришлось настоять (малоприятно). Пришел врач, посмотрел и действительно нашел ушную инфексию.

Другая прописала шампунь от перхоти против грибкового заболевания кожи. При этом даже сомнений никаких не выказалось .... :pain1:

Надо отдать должное: когда наконец попали в настоящему частному дерматологу (1 месяц ждали аппоинтмента!!!), он за 5 минут правильно определил грибок, выписал 2 таблетки, после которых все и прошло......

Что, впрочем не значит врачи прямо в разы лучше, в среднем, чем мед. "сестры/братья" ети.

Мы, однако, на 3-4й год жизни в нашем городке и многих попыток, нашли очень порядочного семейного терапевта. К нему только теперь и ходим. Страховка наша с ним работает. Повезло. Вот он никогда не торопит и не изображает что все уже знает. Он, кстати, в России был по программе Doctors without borders. Кое что он там повидал сам.

ALK · Post by **ALK** » 12 May 2004 20:33

ESN wrote:А сколько "учат на врача" в США? А на инженера? А сколько инженер получает? А учатся только затем чтобы "стать миллионером"? А гарантированная занятость - это так уж и совсем незначительный стимул? Я уже не касаюсь лирики - типа призвания и т.п.

На инженера 4 года. На бакалавра, можно еще два года на Мастера. На врача нужно сначала получить диплом бакалавра, потом большинсво работает год-два, потом поступает в medical school на 2 года, потом год резидентуры, потм еще год fellowship, если специалист. И, если я не ошибаюсь, на некоторые специализации нужно учиться не два года, а дольше. На инженера может вычится практически любой, на врача попадают учиться только самые лучшие и упорные.

Гарантированная занятость - странная вещь. Если Вам гарантирована зарплата в $60К, или имеется возможнострь зарабатывать $300К, но не гарантированно, то не так много людей, которые предпочтут $60К.

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 12 May 2004 20:38

ESN wrote:Вызвать врача на дом - это вообще нереально.

При том стандарте медицины, которыи практикуется сеичас, врачу придется тащить с собои лабораторию с лаборантом, рентген с техником и еще много чего. Такои визит обоидется в многие тысячи.

ESN · Post by **ESN** » 12 May 2004 20:38

ALK wrote:... Напомню: при пломбировании зубного канала в СССР анастезию не далали.

А при чем здесь СССР вообще? Чуть что - сразу СССР, СССР...

ALK wrote:...Если завтра мы переведем врачей на зарплату, такие дети пойдут на другие специальности, на которых они смогут получить не "по потребностям", а "по способностям" и по труду.

На какие, например?

ALK wrote:Насчет градации врачей, единственный реальный механизм отбора - через рынок и волеизъявление пользователей. Иначе наверх вылезет только то, что вылезало наверх при развитом социализме.

Ну да..да... Типа Амосов, Федоров, Илизаров и прочая...

ESN · Post by **ESN** » 12 May 2004 20:41

Sol Badguy wrote:
ESN wrote:Вызвать врача на дом - это вообще нереально.

При том стандарте медицины, которыи практикуется сеичас, врачу придется тащить с собои лабораторию с лаборантом, рентген с техником и еще много чего. Такои визит обоидется в многие тысячи.

А что - Вам при любом посещении врача длают рентген и анализы?

шпиён · Post by **шпиён** » 12 May 2004 20:42

ESN wrote:
шпиён wrote:
ESN wrote:Да и в CCCР (afair) конкурс в медвузы был уж побольше чем на мехмат мгу.

За счет "гостей с Кавказа". У них на Кавказе как раз был рынок в медицине.

Не... Не за счет кавказа. В медвузы была (негласная?) фора для абитуриентов мужеского пола. Ибо на 10 дефчёнок было один-два ребят.
А девчонки с кавказа не ездили в Пермский мед. поступать. Их родственники не пускали

Ничего не знаю про Пермский, а в наш мед полно кавказцев ехало поступать с большими взятками.
А Вы отсутсвие популярности медов среди мужчин считаете признаком высокого конкурса? Ну-ну.

Колхозник · Post by **Колхозник** » 12 May 2004 20:45

Кстати говоря: "государственный" в переводе на английский может быть: "federal", "state", "municipal", "county", etc. To есть не обязательно система должна быть федеральной. Система здравоохранения может финансироваться на любом из этих уровней, где это более удобно. Поэтому не надо зацикливаться на федеральных проблемах.

Проблемы же с системой в СССР надо привязывать не социализму. В СССР социализм был закрытый. Все там было "самое лучшее". Разумеется, ни о какой западной технологии и речи быть не может.

Если же речь идет о нормальной систем в нормальной стране без пропогандистских загибов, какие могут быть проблемы с технологией???
Неужто в Канаде уже зубы рвут без укола?? Если так, то тогда Ой!!

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 12 May 2004 20:46

Колхозник wrote:Мне такие врачи нафиг не нужны. Но система воспитывает именно в этом направлении. Эта система привлекает тех кто хочет разбогатеть, а не людей лечить. Эта система - самая лучшая система в мире???. :паин1:

Колхозник, да какие здесь у врачеи миллионы?

Терапевт получает ну тысяч 110-140 до налогов, судебной страховки и т.д. Хороший реалтор делает намного больше. Богатством у среднего врача и не пахнет.

ESN · Post by **ESN** » 12 May 2004 20:48

шпиён wrote:...
Ничего не знаю про Пермский, а в наш мед полно кавказцев ехало поступать с большими взятками...

Это в каком году?