История новой Россиии началась...

[Maz Vishnevskogo]

Кто их разберет, у кого шапка была больше, то что Россия является преемником Московии вроде никто не спорит, как и с тем фактом, что Московия растет из Северо-Западной Руси, которая безусловно идет от Киевских князей. В чем проблема с подобной логикой?

С подобной - никаких. И история Франции, Испании, Италии и даже Румынии идет, безусловно, от Рима.

[Noskov Sergey]

Не совсем так. Основу французкой нации создали не римляне, а скорее галлы, и страна Франция началась вовсе не с Рима, а со всяких там Филиппов Красивых и прочей шелупони в виде кучи мелких княжеств.

Угро-финны, несмотря на многие реплики Обезьяны, вовсе не составили костяк культуры и нации в Московии, они, кстати, никуда не исчезли, в моей родной Владимирской области по прежнему живут мурома и меряне, они кстати долго оставались язычниками, вплоть до конца 19-го века по свидетельствам земских книг. Города на территории средней России возникли как логичная часть Киевской Руси и продолжили свое развитие когда она перестала существовать, фенька то в том экспансия шла с двух сторон со стороны Киева и Новгорода, в основном вдоль Волги и ее притоков.

Сам спор мне представляется идиотским, кто является истинным наследником??? Ежику понятно и Россия и Украина, поскольку ведут свое происхождение от одного корня. Какой народ более самобытен... Ну это примерно как кто сильней кит или слон?

[Stanislav Ustymenko]

Сам спор мне представляется идиотским, кто является истинным наследником??? Ежику понятно и Россия и Украина, поскольку ведут свое происхождение от одного корня. Какой народ более самобытен... Ну это примерно как кто сильней кит или слон?

Works for me.

[siharry]

Сам спор мне представляется идиотским, кто является истинным наследником??? Ежику понятно и Россия и Украина, поскольку ведут свое происхождение от одного корня. Какой народ более самобытен... Ну это примерно как кто сильней кит или слон?

Works for me.

Сумневаюсь я...(c)
Это works только до поры до времени.
Когда нужно будет свою европейскость подчеркнуть или о тяжелом оккупационном наследии российского ига поплакаться.
Тогда опять шумерско-польская родословная будет выпячиваться...

[Stanislav Ustymenko]

Сам спор мне представляется идиотским, кто является истинным наследником??? Ежику понятно и Россия и Украина, поскольку ведут свое происхождение от одного корня. Какой народ более самобытен... Ну это примерно как кто сильней кит или слон?

Works for me.

Сумневаюсь я...(c)
Это works только до поры до времени.
Когда нужно будет свою европейскость подчеркнуть или о тяжелом оккупационном наследии российского ига поплакаться.
Тогда опять шумерско-польская родословная будет выпячиваться...

Ух ты, наши российские братья теперь экстрасенсорными способностями могут похвастаться!

А если серьезно, то зарываетесь Вы, Сихарри. Второй раз в одном топике. Поаккуратней бы.

[siharry]

Когда нужно будет свою европейскость подчеркнуть или о тяжелом оккупационном наследии российского ига поплакаться.
Тогда опять шумерско-польская родословная будет выпячиваться...

Ух ты, наши российские братья теперь экстрасенсорными способностями могут похвастаться!

А если серьезно, то зарываетесь Вы, Сихарри. Второй раз в одном топике. Поаккуратней бы.

Нет.
Вот в этом конкретном случае, извините, мимо.
Мой скептицизм направлен совсем не в Вашу сторону, а имеет более философскую природу.
А экстрасенсом тут быть не надо. Я уже говорил, что чем дальше в лес украинской независимости, то тем толще партизаны-бандеровцы. 15 последних лет уже дали повод в этом убедится.

А если серьезно, то серьезно мы в этом топике мы еще почти не разговаривали.

[DmTs]

О! а то "воссоединение, освобождение"... Выгодно!
А наличие договора таки подтверждает существование субьектов договора, нет?

Субъект конечно существует, но важно какой субъект. В контексте Переяславкой Рады субъектом были Российской государство и войско повстанцев Хмельницкого, пусть и владевшее некоей территорией, отобранной у поляков и воевавшее с ним.
Возьмите к примеру Турецкую республику Кипр. С т.з. ООН (т.е. междунароного права) это не государство, но Турция его признала, потому что ей это было выгодно.

[DmTs]

Поляки все помнят, как десятки тысяч мирных селян были убиты бандеровцами, как деревни вырезали, как заживо жгли, как младенцев в колодцы бросали и т.д. и т.п.

У поляков самих рыльце в пушку

[DmTs]

С подобной - никаких. И история Франции, Испании, Италии и даже Румынии идет, безусловно, от Рима.

Франции, Испании... как современных государств - нет.
(И не говорите про общее прохождение языка - этого мало.. У удмуртов и венгров тоже одна группа )

[DmTs]

Сам спор мне представляется идиотским, кто является истинным наследником??? Ежику понятно и Россия и Украина, поскольку ведут свое происхождение от одного корня.

Да фиг знает... Киевскую Русь причесали в востока до запада и с запада до востока не раз от Батыя до Переяславля - монголы, поляки, крымчаки....
Во Владимирской конечно уцелело поболее, во многом потому что повезло и с географией и с князьями.
Имхо как современные государства ни Россия , ни тем более Украина свою историю от Киевской Руси вести не могут. Понятно что Украине это обидно - хочется, но что делать - ну исторически не сложилось, не судьба
Как народы - да тоже наверное, хотя опять же имхо, но на территории Украины за 500 лет с 1200 до 1700 скажем перемешалось гораздо больше крови, чем в России в это же время..

[f_evgeny]

Сам спор мне представляется идиотским, кто является истинным наследником??? Ежику понятно и Россия и Украина, поскольку ведут свое происхождение от одного корня.

Да фиг знает... Киевскую Русь причесали в востока до запада и с запада до востока не раз от Батыя до Переяславля - монголы, поляки, крымчаки....
Во Владимирской конечно уцелело поболее, во многом потому что повезло и с географией и с князьями.
Имхо как современные государства ни Россия , ни тем более Украина свою историю от Киевской Руси вести не могут. Понятно что Украине это обидно - хочется, но что делать - ну исторически не сложилось, не судьба
Как народы - да тоже наверное, хотя опять же имхо, но на территории Украины за 500 лет с 1200 до 1700 скажем перемешалось гораздо больше крови, чем в России в это же время..

А почему Вы связываете государство и чистоту крови? Скорее уж культура и территория.

[Айсберг]

MarmotL, украинские слова
поган?и
далече
утече
тугою,
очима
съглядати

Это цирк. Вам тут лапшу на уши вешают...

Украинские слова, поскольку Вы читаете переведенную украинскую версию Слова.

Вы бы поаккуратнее, что ли. Я приводил ссылку на, действительно, перевод. Айсберг цитировал первоисточник. Айсберг фальсифицировал первоисточник?

Наживка была заглочена аж до прямой кишки
Айсберг ничего не фальсифицировал, а просто привел действительно украинскую версию.
Почему? Потому что некто (не будем указывать пальцем, хотя это был крупный примат ) безапелляционно объявил, что в те времена (гордых протоукров) и слова "Русский"-то не существовало.
Ан нет Оказывается существовало. И даже в украинской версии этого литературного памятника, что сразу отметает мысль о фальсификации его "москалями".
Второй момент, на который я хотел указать - и его тоже заметили - это весьма близкая схожесть языка изложения с современным русским языком ( я уж не говорю о древнерусском), чего не скажешь о "современном" украинском языке, который ополячен уже до беспредела
Впрочем, всё это - лишь последствия того идиотизма, который целенаправленно проводили в "незалежной" всяческие "украинизаторы", объявив себя потомками протоукров и древних шумеров , выдумав какую-то "украинскую Киевскую Русь" и начав искусственно разводить в разные сторону единую культуру аж с дохристианской истории Руси.
Не без успеха, надо заметить, судя п оэтому топику

[obezyna]

Уважаемые Историки и в особенности обезьяна,

Если история Московии началась в 14-м веке???, то как тогда княжеский престол был во Владимире в 12-м веке, а сам Владимир был построен в 10-11-м веках по последним раскопкам, каноническая дата 1108.

Владимиро-Суздальское княжество в своих границах было от Двины до Волги, и Москва тогда была мелким удельным кныжеством, поднявхсимся на крови и драках разоренных Владимирских, Тверских и Рязанских княжеств гораздо позднее. Всеволод Большое Гнездо в 13-м веке вполне щеголял в Шапке Мономаха. Да и первый Великий Князь - Андрей Боголюбский был сыном Владимира Мономаха. Тогда это было логичной ьекспансией Киевской Руси на север. Кто и на каких деревьях сидел???

Хотя конечно, хитрый Даниил Галицкий принял в 13-м веке корону от католического Рима и объявил себя правителем Руси...Кто их разберет, у кого шапка была больше, то что Россия является преемником Московии вроде никто не спорит, как и с тем фактом, что Московия растет из Северо-Западной Руси, которая безусловно идет от Киевских князей. В чем проблема с подобной логикой?

История Московии действительно началась с 14 веке. до этого конечно были другие северно-руские княжества, но назвать их Московией никак нельзя. Других претензий к логике нет(с деревьями это я конечно погорячился, но сухари очень уж старается оскорбить собеседников и иногда это достает) и я с самого начала говорил, что Россия является непрямым наследником Киевской Руси(сравнение с США и Австралией), другое дело, что Украину я считаю прямой наследницей.

[obezyna]

Угро-финны, несмотря на многие реплики Обезьяны, вовсе не составили костяк культуры и нации в Московии, они, кстати, никуда не исчезли, в моей родной Владимирской области по прежнему живут мурома и меряне, они кстати долго оставались язычниками, вплоть до конца 19-го века по свидетельствам земских книг.

Угро-финны действительно не составили костяк культуры, хотя многие русские сказки весьма напоминают угро-финнские, но насчет нации...
Угро-финны были более многочисленны, чем северно-славянские племена и история не сохранила никаких кровавых битв. Между тем угро-финны исчезли с весьма большой территории. Представляется возможным, что они ассимилировали славянские племена, переняв у последних язык и культуру.

[DP]

другое дело, что Украину я считаю прямой наследницей.

перефразируя - на данной наследнице история отдохнула...

[f_evgeny]

Многие вновь образованные государства ищут свои корни в глубокой древности. Например литовцы считают себя наследниками ВКЛ, украинцы, как мы видим, выводят свое государство от Киевской Руси.
А я вижу отправную точку для начала истории этих государств в конце первой мировой войны, когда немцы, уходя с оккупированных территорий поддержали образование независимых от России государств.
Главная цель этих государств - как можно сильнее помешать образованию сильного государства восточных славян.

[Maz Vishnevskogo]

Франции, Испании... как современных государств - нет.
(И не говорите про общее прохождение языка - этого мало.. У удмуртов и венгров тоже одна группа )

Странно... А что, венгры тоже начинают учить историю своего ГОСУДАРСТВА, начиная с Удмуртии? Хм... А в Испании дети так и учат ее. Начинают с древних иберов, с Картахены, с хроник римлян о дикарях, которые предпочитали смерть рабству, с Нумансии, а потом продолжает Римом, величием Рима, Борхами, имеющими очень большой вес в Риме, построением городов в Риме, Рим, Рим, Рим....

[Maz Vishnevskogo]

Многие вновь образованные государства ищут свои корни в глубокой древности. Например литовцы считают себя наследниками ВКЛ, украинцы, как мы видим, выводят свое государство от Киевской Руси.
А я вижу отправную точку для начала истории этих государств в конце первой мировой войны, когда немцы, уходя с оккупированных территорий поддержали образование независимых от России государств.
Главная цель этих государств - как можно сильнее помешать образованию сильного государства восточных славян.

А почему бы литовцам не вести свою историю с Великого Княжества Литовского? Даже Львов когда-то в те времена просил оттуда правителя И с чего бы их тянуть в какое-то "государство восточных славян"? (почему не центральных? Западных? Южных?) А украинцам от Киевской Руси?

[Maz Vishnevskogo]

другое дело, что Украину я считаю прямой наследницей.

перефразируя - на данной наследнице история отдохнула...

Ну, а вам кака печаль?

[DmTs]

Странно... А что, венгры тоже начинают учить историю своего ГОСУДАРСТВА, начиная с Удмуртии?

Не знаю с кого венгры учат свою историю, но факт что на территории Венгрии осели племена удмуртов (или как там тогда они назывались), пришедшие с востока. Занимательное кстати было переселение. Они ведь и через Киевскую Русь прошли, но мирно и почти незаметно..

Хм... А в Испании дети так и учат ее. Начинают с древних иберов, с Картахены, с хроник римлян о дикарях, которые предпочитали смерть рабству, с Нумансии, а потом продолжает Римом, величием Рима, Борхами, имеющими очень большой вес в Риме, построением городов в Риме, Рим, Рим, Рим....

Вы может не знаете, но в школах СССР тоже учили и про Древний Египет, Древний Рим, Греция, потом еще был раздел типа Древние государства на территории СССР - типа про Урарту, еще кого то..

Но! Школьный курс истории не обязан был объективным - да и не должен - ибо школа это не только знание, но и воспитание гражданина страны, а без патриотизма тут никак, а он с истории и начинается.

Кстати, Мазь, а как относятся в школах Испании к Карфагену - ведь он имел сильные позиции на Пиренеях

[DmTs]

Представляется возможным, что они ассимилировали славянские племена, переняв у последних язык и культуру.

В истории обычно бывает наоборот - менее многочисленный этнос растворяется в большинстве

[DmTs]

Как народы - да тоже наверное, хотя опять же имхо, но на территории Украины за 500 лет с 1200 до 1700 скажем перемешалось гораздо больше крови, чем в России в это же время..

А почему Вы связываете государство и чистоту крови? Скорее уж культура и территория.

Вы не поняли - последний абзац относится к происхождению народов, не государств.. Разумеется останься Киевская Русь как государство после монголов - на состав крови наплевать

[Maz Vishnevskogo]

Не знаю с кого венгры учат свою историю, но факт что на территории Венгрии осели племена удмуртов (или как там тогда они назывались), пришедшие с востока. Занимательное кстати было переселение. Они ведь и через Киевскую Русь прошли, но мирно и почти незаметно..

И факт тот, что в Испании римлян было... ооо... И государство - римское

Вы может не знаете, но в школах СССР тоже учили и про Древний Египет, Древний Рим, Греция, потом еще был раздел типа Древние государства на территории СССР - типа про Урарту, еще кого то..

Кстати, Мазь, а как относятся в школах Испании к Карфагену - ведь он имел сильные позиции на Пиренеях

Урарту на территории СССР был? Хм... подзабыла я курс школьной истории...

Рим учат как Киевскую Русь в бСССР. Как основоположника, откуда есть пошло испанское государство, в котором части были НЕРАЗРЫВНО связаны (оказалось, не совсем уж так неразрывно )). Да и после его распада - Борха вон как наследили в Италии.

Я ж и говорю - иберы, Картахена, басконцы, кельты - все это изучается. На территории Владимира тоже, поди, другие славные племена жили до колоний руських....

[f_evgeny]

Многие вновь образованные государства ищут свои корни в глубокой древности. Например литовцы считают себя наследниками ВКЛ, украинцы, как мы видим, выводят свое государство от Киевской Руси.
А я вижу отправную точку для начала истории этих государств в конце первой мировой войны, когда немцы, уходя с оккупированных территорий поддержали образование независимых от России государств.
Главная цель этих государств - как можно сильнее помешать образованию сильного государства восточных славян.

А почему бы литовцам не вести свою историю с Великого Княжества Литовского? Даже Львов когда-то в те времена просил оттуда правителя И с чего бы их тянуть в какое-то "государство восточных славян"? (почему не центральных? Западных? Южных?) А украинцам от Киевской Руси?

Извините, но никто их сейчас не тянет. А вообще-то Литва в свое время на совершенно законных основаниях того времени вошла в Россию и один из титулов царя был "Великий Князь Литовский"
Я не тяну, но в истории было так, что Литва (и Украина) вошли в государство восточных славян, которое называлась Россией.
А вот немцы хотели это государство ослабить.
Кстати говоря, мощное государство южных славян им тоже не очень-то нравилось.

[Maz Vishnevskogo]

Женя, ну, вошли. А потом вышли. Как Испания в свое время. Даже нет, с Испанией тут параллель с Украиной, Литву можно с Басконией какой-нибудь сравнить