Грузия - Аджария

Мнения, новости, комментарии
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

tengiz wrote:А сходите по ссылкам - это же несложно. Там всё написано - завоевания как такового не было, но, пользуясь современной териминологией - элементарно кинули и передумали выполнять договор в части военной помощи. Уверен, что были серьёзные причины. В итоге на самом деле, разумеется, ничего из ряда вон выходящего не произошло. Обычные дела - кто-то слабеет от набегов, да ещё и потому, что взрослые дяди престол поделить не могут, а кто-то выгодно пользуется моментом и явочным порядком упраздняет чужое государство. Политика - дело грязное и никаких иллюзий на этот счёт никто не питает. Поэтому давайте всё-таки из таких трезвых, пусть и циничных, позиций и судить о любых делах. Далёких или близких.
Интеграция в Российскую Империю действительно событие большое и неоднозначное. И если бы этого не произошло, кто его знает, как бы события развивались. Но пытаться представить, что для Грузии тут же наступила синекура, которая продолжалась вплоть до развала СССР - мягко говоря странно. Были жестокие подавления волнений крестьян, не привыкших к рабству, которое было принесено крепостным правом; была фактическая оккупация Красной Армией в 1918 году; были массовые расстрелы на улицах уже после официального конца сталиско-бериевских репрессий при Хрущёве; а также были и никогда не прекращавшиеся попытки упразднить грузинский язык. Не говоря уже о события совсем недавних.

Но, с другой стороны, была сохранена национальная аристократия, изчесла угроза утраты многовековой религии, появился более широкий доступ к качественному современному образованию не только в России, но и в Европе, и много-много другого. Но не нужно считать, что за всё это было за красивые глазки - вместе воевали, вместе умирали за Российскую Корону, вместе строили, причём не что-нибудь, а именно Российскую Империю. Так что по большому счёту никто никому ничего не должен.

Но вся эта совместная история действительно дорогого стоит. И этого действительно не стоит забывать. Причём всем.


Согласен.
Я кстати присоединение Грузии и не идеализировал. Политика - дело известное... Русский Новгород когда-то присоединяли гораздо хуже... Мне игры в "обиженных и угнетенных" не нравятся. Обижали и угнетали всех поровну, победы и достижения тоже принадлежат всем и никто никому ничего не должен.
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

tengiz wrote:?


Это называется переключить тумблер в положение "дурак"…
Пояснять не буду, не понимающий вопроса не должен утруждать себя поиском понятного ответа.
Пойдем дальше. Сейчас я озабочена вопросом: с какой стороны следует искать флюс у одного российского СМИ, разместившего информацию, выдержку из которой предлагаю оценить желающим.

" […] Но не все бывшие соратники Абашидзе готовы работать на новые власти. Говорят, что бывший замминистра внутренних дел Аджарии Давид Бакуридзе во главе отряда из 70 своих подчиненных ушел в леса партизанить. Видимо, не поверил заверениям Тбилиси, что всем бывшим соратникам Абашидзе гарантирована безопасность, и правильно сделал. Вот бывший замминистра госбезопасности Гоги Купреишвили поверил и был во вторник приговорен верховным судом Грузии к трем месяцам предварительного заключения. По его словам, он получил от президента Саакашвили гарантии безопасности в том случае, если в Аджарии не произойдет кровопролития. После ареста Купреишвили пытался покончить с собой.
На три месяца пока осужден и бывший руководитель Кобулетского района Тариэл Халваши. Бывшие сотрудники аджарских спецслужб, ныне работающие на новые власти, сообщили, что обыски и изъятия имущества в квартирах и домах высокопоставленных функционеров прежнего режима часто производятся без соблюдения необходимых по закону норм и без составления описи имущества. Один свидетель, случайно оказавшийся на месте событий, уверял, что слышал, как спецназовцы по мобильным телефонам обсуждают с родственниками, кому что нужно из имущества бывших аджарских руководителей […]
Марина ПЕРЕВОЗКИНА, специальный корреспондент в Батуми"


Я, все же, склоняюсь к мысли, что эта особа (Марина Перевозкина) принимала самое непосредственное участие в недавнем взрыве мостов. Как Вы считаете?
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Лабудиния wrote:Это называется переключить тумблер в положение "дурак"…

Лабудиния - "дура", "кривляться", "дурак". Не слишком ли много для трёх сообщений? Вам не должно составит труда или переформулировать вопрос или задать его несколько подробнее, чтобы было ясно, на что нужно отвечать.

Пойдем дальше. Сейчас я озабочена вопросом: с какой стороны следует искать флюс у одного российского СМИ, разместившего информацию, выдержку из которой предлагаю оценить желающим...

Во-первых, дайте, пожалуйста, ссылку. Во-вторых, второй раз спрашиваю, что Вы мне предлагаете оценить? Сам источник или суть сообщения?

Что касается источника - а именно Марины Перевозкиной - Вы выбрали крайне неудачный пример для аргументации своей позиции. Эта журналистка из Московского Комсомольца - газетный вариант господина Леонтьева (в передачах которого 10% фактического материала разбавлено 90% авторских рассуждений на злобу дня, причём чем злобнее злоба, тем более злобны рассуждения). Другими словами - она просто ярчайший пример флюса в квадрате. То, что опубликовано под её фамилией просто сразу нужно корректировать при прочтении за редкими исключениями.

Чтобы сэкономить Ваше и своё время сразу говорю - то, что происходит в Грузии во многих деталях не очень, мягко говоря, красиво - кто-то сводит личные счёты, кто-то откровенно мародёрствует, кто-то поймал хороший шанс сделать быструю карьеру, etc. Но всё это не означает, что Абашизде - благородный мученик, а многострадальный народ Аджарии ждут суровые испытания.

Позиция, занятая многими уважаемыми россиянами, и официальными лицами, и журналистами и простыми обывателями - Грузию ждёт неминуемая (из заслуженная) катастрофа! - константа, которая реально не зависит от того, что там на самом деле происходит, если только события не развиваются в точности так, как им бы этого хотелось.
Cheers
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

tengiz wrote:Позиция, занятая многими уважаемыми россиянами, и официальными лицами, и журналистами и простыми обывателями - Грузию ждёт неминуемая (из заслуженная) катастрофа! - константа, которая реально не зависит от того, что там на самом деле происходит, если только события не развиваются в точности так, как им бы этого хотелось.

Cool! Можно цитировать?
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

tengiz wrote:Позиция, занятая многими уважаемыми россиянами, и официальными лицами, и журналистами и простыми обывателями - Грузию ждёт неминуемая (из заслуженная) катастрофа! - константа, которая реально не зависит от того, что там на самом деле происходит, если только события не развиваются в точности так, как им бы этого хотелось.


Дык, Грузию УЖЕ постигла катастофа. Столько пережить со времени националистического пика 1989 года - врагу не пожелаешь
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

siharry wrote:Дык, Грузию УЖЕ постигла катастофа. Столько пережить со времени националистического пика 1989 года - врагу не пожелаешь

Siharry - оставляя в стороне оценки того что произошло (в скобках замечу, что сильно спорить с этим не собираюсь, хотя во многих принципиальных делалях у меня прямо противоположные с Вами суждения и оценки, но это не так уж и важно; а потом, вот встречный тезис - Россию постигла одна из самых серьёзных катастроф в её тысячелетней истории, ну и что из этого следует?), то, что вы назвали "националистическми пиком" уже давно неактуально, как минимум, с того момента, как убрали Гамса. К тому же в истории Грузии бывали катастрофы и похуже.

Тем не менее непреложный факт налицо - у многих дорогих наших собеседников-россиян в отношении практически любого вопроса, связанного с Грузией (а также и с Прибалтикой и Украиной) присутствует мощнейшая эмоциональная составляющая и изрядная доля wishful thinking, что регулярно и бесперебойно подпитывается соответствующими материалами в СМИ. Результат налицо - всё, что делается в Грузии либо должно быть либо направлено на интеграцию с Россией (и к любому другому варианту семейных отношений по принципу старший-младший, но именно с Россией), либо ведёт к ещё большей катастрофе. Абсолютно вне зависимости от того, что в действительности происходит.

Однако реальность такова, что самые мрачные прогнозы основанные на тезисе о психически неуравновешенном бесноватом националистическом лидере, который окончательно похоронит это недоразумение называемое Грузией - пока не сбываются. Наоборот, события последних шести месяцев при всей их неоднозначности - это всё же движение к оздоровлению.
Cheers
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Интересно то, что подобные суждения зачастую исходят от тех, кто препочел на данном этапе жить где-то еще (за пределами России), но почему-то не признает такого же права (отвалить) за народами и странами. :pain1:
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

tengiz wrote:
Тем не менее непреложный факт налицо - у многих дорогих наших собеседников-россиян в отношении практически любого вопроса, связанного с Грузией (а также и с Прибалтикой и Украиной) присутствует мощнейшая эмоциональная составляющая и изрядная доля wishful thinking, что регулярно и бесперебойно подпитывается соответствующими материалами в СМИ. Результат налицо - всё, что делается в Грузии либо должно быть либо направлено на интеграцию с Россией (и к любому другому варианту семейных отношений по принципу старший-младший, но именно с Россией), либо ведёт к ещё большей катастрофе. Абсолютно вне зависимости от того, что в действительности происходит.

ППКС!
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Stanislav Ustymenko wrote:
tengiz wrote:
Тем не менее непреложный факт налицо -....
. Абсолютно вне зависимости от того, что в действительности происходит.

ППКС!

Это распространяется на весь бывший СССР и частично на страны бСЭВ.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

Александер wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:
tengiz wrote:
Тем не менее непреложный факт налицо -....
. Абсолютно вне зависимости от того, что в действительности происходит.

ППКС!

Это распространяется на весь бывший СССР и частично на страны бСЭВ.


А мне отношение к России некоторых граждан из бывших республик напоминает отношение племянников(ц) к тете:
Мы такие большие, такие самостоятельные, все сами можем, не лезь со своими поучениями... Дай 10 рублей на кино...
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Lexant wrote:А мне отношение к России некоторых граждан из бывших республик напоминает отношение племянников(ц) к тете:
Мы такие большие, такие самостоятельные, все сами можем, не лезь со своими поучениями... Дай 10 рублей на кино...

10 рублей можно давать, можно не давать, а вот с поучениями нечего лезть в любом случае.
Это я о тете если кто не понял...
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

Gennadiy wrote:10 рублей можно давать, можно не давать, а вот с поучениями нечего лезть в любом случае.
Это я о тете если кто не понял...


А как насчет не попрошайничать? Это я о племянниках, если кто не понял...
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Lexant wrote:
А мне отношение к России некоторых граждан из бывших республик напоминает отношение племянников(ц) к тете:
Мы такие большие, такие самостоятельные, все сами можем, не лезь со своими поучениями... Дай 10 рублей на кино...

То есть тетино превосходство, старшинство и право поучать у вас не вызывает сомнения или протеста. Вам не нравится поведения племянника ...
Это не мудрено.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
User avatar
sterhus
Уже с Приветом
Posts: 3427
Joined: 29 Dec 2003 06:12
Location: Питер->Austin, TX

Post by sterhus »

Gennadiy wrote:10 рублей можно давать, можно не давать, а вот с поучениями нечего лезть в любом случае.
Это я о тете если кто не понял...


Но с другой стороны, кто платит - тот и заказывает музыку. :pain1:
Corporate greed is the beating heart of America
Privetka
Администратор
Posts: 1480
Joined: 17 Nov 2002 18:57

Post by Privetka »

Александер wrote:Эх, Лабудиния... Женщина в разделе Политика, все равно что женщина в моторист в автомастерской.Может то, что она говорит и верно, местами,
но ктож-ей свего коня доверит? :D Все , что можно с ней делать, это молча смотреть на нее с восхищением. Но для восхищения раздел Политика плохо приспособлен :(
Так что давайте лучше встритися в "О Жизни", чем в "Политике"


Александер удален на неделю [600000].
Где встречаться и где кому место не Вам решать.
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

tengiz wrote:Вам не должно составит труда или переформулировать вопрос или задать его несколько подробнее, чтобы было ясно, на что нужно отвечать.

Ну каким же еще образом можно переформулировать вопрос, чтобы Вы начали на него отвечать? Может быть самой себе ответить на него?

Во-первых, дайте, пожалуйста, ссылку. Во-вторых, второй раз спрашиваю, что Вы мне предлагаете оценить? Сам источник или суть сообщения?

Ну с первым Вы, худо-бедно, разобрались и без меня. Что же до второго, то мне было интересно понять применяемые Вами методологические подходы к оценке достоверности информации, предлагаемой различными источниками. У Вас, как я поняла, на этот счет имеется вполне устоявшаяся собственная позиция. Вполне допускаю, что Вы ее можете аргументированно обосновать. А чтобы аргументация имела возможно больший прикладной характер, предлагаю сделать это на примере еще одного материала одиозной Марины Перевозкиной, который Вы (и все интересующиеся) сможете найти здесь: http://www.mk.ru/numbers/1081/article30951.htm

… Но всё это не означает, что Абашизде - благородный мученик, а многострадальный народ Аджарии ждут суровые испытания.

Я не могу припомнить, когда и каким образом я дала Вам повод думать, что мои личные симпатии находятся на стороне Абашидзе, чем и обуславливают мое неприятие Саакашвили? Как, впрочем, мне неизвестны и имена "многих уважаемых россиян и официальных лиц", позиция которых предвосхищает "неминуемую (и заслуженную)" катастрофу Грузии. Вы уверены, что в этих Ваших словах нет преувеличения? Вы в самом деле считаете, что Грузии в России многие желают бед? И вообще, разве причины нынешних грузинских неурядиц следует искать исключительно вне ее?
Не уверена в уместности, но все же позволю себе вспомнить не новый анекдот, но лишь для того, чтобы позиционировать его как некоторое подобие притчи. Сделаю это своими словами, по памяти, поэтому заранее прошу извинить за возможную блеклость. Итак.

После большого перепоя идет, не разбирая дороги, по лесу Лось с единственной мыслью – поскорее добраться до источника воды и утолить жажду. Наконец он оказывается на берегу лесной речки, входит туда по брюхо и начинает жадно пить, ничего не видя и не слыша вокруг.
Неожиданно оказывается, что на другом берегу в кустах сидит бдительный Охотник с ружьем, который справедливо благодарит судьбу за посланную ему охотничью удачу. Быстро поднимает ружье, прицеливается и стреляет…
Дым рассеивается, Лось стоит на пережнем месте и продолжает пить…
Смущенный Охотник подбирается поближе, прицеливается получше и стреляет вновь. Результат тот же, Лось продолжает пить…
Вконец озадаченный Охотник перезаряжает ружье, входит в воду и почти в упор стреляет в Лося из двух стволов.
Лось наконец поднимает голову, трясет ей и говорит сам себе: "Что-то я совсем ничего не понимаю – пью, пью, а мне все хуже и хуже…"


Комментировать ничего не буду.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Лабудиния wrote:Ну каким же еще образом можно переформулировать вопрос, чтобы Вы начали на него отвечать? Может быть самой себе ответить на него?
Это хорошая идея - тогда я точно буду знать, что Вы от меня хотели услышать.

Что же до второго, то мне было интересно понять применяемые Вами методологические подходы к оценке достоверности информации, предлагаемой различными источниками....

Методика простая - не принимать на веру всё что пишут уважаемые журналисты; пытаться получать информацию из разных источников; если Вы незнакомы с темой, так сказать лично (как и большинство россиян, знакомых с проблемой только по сути из одного источника), то не считать заведомо, что журналист окажется в состоянии изложить исторический, политический и любой другой контекст события за два абзаца эмоционального текста.
А чтобы аргументация имела возможно больший прикладной характер, предлагаю сделать это на примере еще одного материала одиозной Марины Перевозкиной, который Вы (и все интересующиеся) сможете найти здесь: http://www.mk.ru/numbers/1081/article30951.htm

Я изменила имя этого человека, потому что новые власти Аджарии сейчас предлагают ему работу, а публикация в российской прессе может ему повредить. Но его подлинные имя и фамилия мне известны. То, что рассказал Отари, проливает некоторый свет на загадочные обстоятельства "аджарской революции".

Замечательное героическое вступление добросовестной журналистки, которая защищает свой источник. Только Аджария настолько маленькая, что вычислить этого человека по опрометчивому перечислению его подвигов и должностей не составит абсолютно никакого труда не то что страшным Тбилисским спецслужбам, но и Вашему покорному слуге, для чего понадобится сделать два-три телефонных звонка. Вывод, который неумолимо напрашивается - Марина или тупа как пробка, или считает, что её читатели полные дебилы, или Отари над ней просто нехорошо пошутил.

Я аджарец. Родился в горном селе и хорошо помню времена до прихода к власти Аслана Абашидзе. При нем впервые аджарцы стали назначаться на руководящие должности в автономии.

Это ложь. Ситуация в Аджарии всегда была ровно наоборот - выбиться в люди неместному было намного сложнее, чем любым "засланным". Причём, чем выше в горы, тем дело обстояло хуже. Марина Перевозкина вроде должна бы уже это знать - как-никак она там находится уже достаточно долго. Аджарцы, назначаемые на руководящие должности при Абашидзе - это, я полагаю, имеется в виду многочисленная семья Абашидзе. Осталось только добавить, что Абашидзе начальником автономии был поставлен под прессингом со стороны пресловутого Гамсахурдия после того, как повторное голосование (так как согласно релультатов первого - тайного - Абашидзе не прошёл) в Верховном Совете Аджарии вопреки действующего тогда закона было предписано сделать делать открытым. Господин Бердзенишвили, упоминаемый в публикации, стал депутатом Аджарского парламента как раз когда к власти пришёл Абашидзе, т.е. отнюдь не в советские времена. Поэтому опять одно из двух: либо врёт Отари (тогда Марина просто некомпетентна,) либо Марина.

Разумеется в этом материале есть факты, которые я не собираюсь подвергать сомнению. Я лично читал много её текстов, скажу больше, я даже стараюсь не пропускать её публикаций - как-никак ещё один источник информации, в том числе и о том, что и как хочется читать определённой категории российской публики о Грузии. Но в её материалах огромное количество грубых фактических ошибок (которые она - как добросовестный журналист - должна стараться не допускать), совершенно явных симпатий и антипатий (это, впрочем, вполне нормально, при условии, что журналист не пытается прикидываться "объективным" и при условии, что читатели это понимают), и, к сожалению, немало откровенных глупостей. Поэтому всё, что она пишет, нужно тщательно перепроверять - мой совет фактически именно к этому и сводится - разнообразьте источники, не верьте им просто на слово и пр.

Что касается других глупостей (уверен, что Вы опять не согласитесь) - вот цитата из её последнего репортажа:
В аэропорту, как и везде в Аджарии, большие перемены. Одни люди ушли, другие пришли. Здание администрации и летное поле охраняют солдаты внутренних войск из Тбилиси, не говорящие по-русски. Мы объясняемся на языке жестов....

Наличие не говорящих по-русски молодых солдат внутренних войск в Грузии -- какая наглость! - вообще-то обычное дело. Я бы на месте журналиста постеснялся бы это писать, ей пора бы уже выучить грузинский - ну или хотя бы попробовать освоить слегка отличающийся местный (аджарский) его диалект . Или ходить с переводчиком, если гордость не позволяет изучать чужой язык в чужой стране.

На оставшуюся часть Вашего сообщения я опять не знаю, что отвечать (разве что переадресовать Вас в Госдуму РФ и на Первый Канал ОРТ за апокалиптическими прогнозами по поводу Грузии.) У нас с Вами очень сильно разная манера вести дискуссию - поэтому я опять не уверен, что же Вы хотите от меня услышать.
Last edited by tengiz on 18 May 2004 06:45, edited 1 time in total.
Cheers
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Перевозкина wrote:Он сидел за столиком батумского кафе на берегу моря, небрежно откинувшись на спинку стула. Строгий костюм, бледный профиль Джеймса Бонда и, главное, темные очки, через которые он внимательно наблюдал за посетителями кофейни. Так и хотелось, по примеру героини из рекламы мобильников, подойти и задать вопрос в лоб: “Вы суперагент?” Но пока я его разглядывала, он вдруг быстро встал и пересел за мой столик. “Влипла, — мелькнуло в голове. — Вот и началась “разработка”.

:lol:
"... но это рискованный шаг, поскольку курдль может чихнуть. Мало какой охотник
пережил чихание курдля... "
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Здравствуйте все!

Прежде всего, благодарю Тенгиза за объемные и обстоятельные ответы на мои краткие вопросы. Хотя не все они представляются мне убедительными, я не могу не видеть в них стремления придерживаться изначально заявленной позиции, опираясь на собственную логику и аргументы. Надеюсь, со мной согласится и упомянутая г-жа Перевозкина, не приняв близко к сердцу осторожное и деликатное допущение сравнения ее с пробкой, а её читателей с дебилами. Ведь это Тенгиз сделал не со зла?

Итак, предлагается "не принимать на веру всё что пишут уважаемые журналисты; пытаться получать информацию из разных источников". Почему бы и нет? Пусть этих источников будет много – хороших и разных. Но это само по себе мало что даст в отсутствие признанной методики определения степени истинности публикуемых в них информации. Или она все-таки имеется, но просто неизвестна мне? До сих пор я не без оснований полагала, что информация - это то, чего кто-то не хочет видеть опубликованным, а все остальное – реклама. Кто-то хочет разубедить меня в этом? Тогда пусть мне объяснят на пальцах предпочтительность публикаций "Дилис газети" перед сообщениями "Апсны-пресс". Или материалов "Ахали Таоба" перед продуктом ИА "Росбалт".

(Кстати, относительно последнего. Не угодно ли ознакомиться с сегодняшней его публикацией? Здесь тоже торчат уши российских недоброжелателей Грузии? Оригинал здесь: http://www.rosbalt.ru/2004/05/17/161185.html).

В этом же ряду нельзя не упомянуть также газеты "Мтавари газети", "24 саати", "Резонанси" и, конечно же, непогрешимую телекомпанию "Рустави-2", которые, в отличие от постоянно (и справедливо) пинаемого "Московского Комсомольца", никогда не позволяют себе "грубых фактических ошибок".

Да полноте! Всё опубликованное в упомянутых и неупомянутых здесь источниках не может считаться информацией в том смысле, как Вы, Тенгиз, предлагаете это делать, а всего лишь есть беллетристика. Если Вы предполагаете использовать прессу в качестве бульона для какой-либо аналитики, то мне жаль в первую очередь тех, для кого Вы готовите это блюдо. Впрочем, это дело вкуса, но приятного аппетита я никому не желаю.

tengiz wrote:На оставшуюся часть Вашего сообщения я опять не знаю, что отвечать (разве что переадресовать Вас в Госдуму РФ и на Первый Канал ОРТ за апокалиптическими прогнозами по поводу Грузии.)

Ну так и переадресуйте, но не в приемную Госдумы РФ и не в отдел писем ОРТ, а к конкретным лицам с указанием авторства и контекста апокалиптических прогнозов. Кроме того, Вы еще упоминали каких-то "уважаемых россиян", их тоже хорошо бы назвать поименно.
Я что-то непонятное спросила?

tengiz wrote:У нас с Вами очень сильно разная манера вести дискуссию - поэтому я опять не уверен, что же Вы хотите от меня услышать.

А я считаю, что дискуссия еще и не начиналась, поскольку даже четко и однозначно не определен её предмет. Но общение с Вами считаю для себя не скучным и не утомительным. Рассчитываю на это и в дальнейшем. ;-)
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Лабудиния wrote:...Надеюсь, со мной согласится и упомянутая г-жа Перевозкина, не приняв близко к сердцу осторожное и деликатное допущение сравнения ее с пробкой, а её читателей с дебилами. Ведь это Тенгиз сделал не со зла?

А вот и нет - как раз "со зла" и сделал. Причём намеренно это подчеркнул. А также пнул мимоходом и "Джейма Бонда".

Не угодно ли ознакомиться с сегодняшней его публикацией? Здесь тоже торчат уши российских недоброжелателей Грузии? Оригинал здесь: http://www.rosbalt.ru/2004/05/17/161185.html

Уважаемая Лабудиния - Вы слегка опаздываете, с этим текстом я уже знаком. И, к моему большому сожалению, знаю об этой проблеме намного больше, чем это может показаться. Как я уже говорил, благодаря факту рождения в Аджарии и знакомству с раннего детства с самыми что ни на есть ключевыми персонами драмы, кульминацию которой мы недавно наблюдали. Поединок Абашидзе с наркотрафиком - это была самая натуральная борьба нанайских мальчиков. В результате бывший мэр города Батуми - сын Аслана Ибрагимовича - наркоман со стажем. А некотоые высокие чиновники из команды Абашидзе стали "главными по наркотрафику" (а не по борьбе с ним). Поэтому, на мой взгляд, аналитику Росбалта можно смело выбрасывать в мусор. И, если Вам угодно, то да - уши здесь точно торчат.

Да полноте! Всё опубликованное в упомянутых и неупомянутых здесь источниках не может считаться информацией в том смысле, как Вы, Тенгиз, предлагаете это делать, а всего лишь есть беллетристика. Если Вы предполагаете использовать прессу в качестве бульона для какой-либо аналитики, то мне жаль в первую очередь тех, для кого Вы готовите это блюдо. Впрочем, это дело вкуса, но приятного аппетита я никому не желаю.

Признаюсь, это несколько неожиданный поворот. Что же по-Вашему информация? Только разведданные и спутниковые фотографии? А также агентурные сведения? Информация - это даже наша в Вами дискуссия. Нужно только стараться трезво её оценивать.

Тогда пусть мне объяснят на пальцах предпочтительность публикаций "Дилис газети" перед сообщениями "Апсны-пресс". Или материалов "Ахали Таоба" перед продуктом ИА "Росбалт".

А не нужно никому давать предпочтения - ни "Утренней Газете", ни "Новому Поколению", ни "Акуа-Пресс". Туда же идут и "Главная Газета" и "24 Часа". Ошибки делают все, а во многих случаях это и не ошибки вовсе, а сами знаете что. Что касается методики: мои амбиции не идут настолько далеко - я и не претендую на обладание алгоритма вычисления правды из не очень чистых источников. Мой тезис намного проще - не верьте всему, что Вам говорят и пишут. Даже мне не верьте (в отличие от A. Fig. Lee). Впрочем, Вы, вроде с этим согласны. Тогдя я тем более не понимаю, зачем Вы мне предлагали препарировать репортаж Марины, если сами полагаете, что это - часть того самого несъедобного бульона.

Ну так и переадресуйте, но не в приемную Госдумы РФ и не в отдел писем ОРТ, а к конкретным лицам с указанием авторства и контекста апокалиптических прогнозов. Кроме того, Вы еще упоминали каких-то "уважаемых россиян", их тоже хорошо бы назвать поименно. Я что-то непонятное спросила?

Конкретные апокалиптические прогнозы - их было слишком много, чтобы я поверил, что Вы задаёте эти вопросы на полном серьёзе.

Уважаемые россияне бывают на форуме Привет. А также на многих других Интернет-форумах (в том числе и на грузинских). Уважаемые россияне собираются на круглые столы и говорят по телевизору или по радио (я регулярно читаю транскрипты многих передач), уважаемых россиян приглашают на BBC, Радио Свобода, а также и в Тбилисские студии и редакции.

Госдума - далеко ходить не нужно, незаходящая звезда Жириновского светит нам всегда и везде. Он, конечно, клоун, но что у него на языке... А также намного более респектабельные Затулин и Кокошин. Не говоря уже о думских коммунистах во главе с Зюгановым.

ОРТ - сужу в основном по транскриптам, реже по доступным мне клипам. Вот Вам свежий пример: последняя передача Владимира Познера (с Кокошиным, Третьяковым и Абашидзе) - это просто смех сквозь слёзы. А также практически любая передача господина Леонтьева. Если ему в течение пары абзацев удаётся обойтись без откровенного политизированного хамства - это обычно большое достижение.

Также ещё раз обращаю Ваше внимание на невежество редакторов и комментаторов - я понимаю, что специалисты по Южному Кавказу - это в основном профессионалы скорее военной закалки, переквалифицировавшиеся из военных советников профиля divide&conquer в экзотических африканских странах в в аналитиков и советчиков уже по намного географически более близким вопросам.

Но СССР умер 13 лет назад и соответствующих грамотных людей уже вполне можно было бы подготовить. Особенно учитывая то внимание, которое уделяется региону в российской прессе.

А я считаю, что дискуссия еще и не начиналась, поскольку даже четко и однозначно не определен её предмет. Но общение с Вами считаю для себя не скучным и не утомительным. Рассчитываю на это и в дальнейшем.

Я, разумеется, болтун изрядный и подискутировать не против - если тема интересная. Но я до сих пор так и не понял, о чём собственно мы говорим. Но скучать действительно не приходится :).
Cheers
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Всем здравствуйте!

tengiz wrote:А вот и нет - как раз "со зла" и сделал. Причём намеренно это подчеркнул.


… -- Это меня ты называешь добрым человеком? Ты ошибаешься…
[…]
-- А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова "добрые люди"? Ты всех, что ли, так называешь?
-- Всех, -- ответил арестант, -- злых людей нет на свете…
( © М.Булгагов, Мастер и Маргарита)


Или Тенгиз с этим "арестантом" не согласен?

tengiz wrote:Уважаемая Лабудиния - Вы слегка опаздываете, с этим текстом я уже знаком.

А я не брала на себя обязательство оперативно снабжать Вас информацией из первых рук, а поэтому и упрека не принимаю.
Но если обратиться все-таки к тексту, чем же конкретно Вы можете аргументировать свое несогласие с его автором, кроме факта своего рождения и декларации о многочисленных знакомствах и связях? Это я совсем не в защиту Абашидзе & Co, но и опровержение реплики репликой это то же, что и деление ноля на ноль, т.е. неопределенность.

Признаюсь, это несколько неожиданный поворот. Что же по-Вашему информация?

Видите ли, существует "информация", а есть еще "информация". И два этих понятия только пишутся одинаково, а по сути означают разные вещи. Если в одном случае это любые сведения о фактах, событиях и явлениях, то в другом это только те их них, которые уменьшает степень неопределенности, неполноту знаний о них. В этом смысле они соотносятся друг с другом как необогащенная руда и готовый прокат в металлургии.
К чему Вы можете причислить "нашу с Вами дискуссию"?

Мой тезис намного проще - не верьте всему, что Вам говорят и пишут. Даже мне не верьте (в отличие от A. Fig. Lee)...

Я верю в Бога, доверяю своим друзьям. А Вас и других я просто слушаю (читаю).

Конкретные апокалиптические прогнозы - их было слишком много, чтобы я поверил, что Вы задаёте эти вопросы на полном серьёзе...

Нет, так дело не пойдет. Вы пытаетесь мне продать все оптом, а я призывала Вас к розничной торговле.
Что значит "уважаемые россияне"? Кем уважаемые и в какой степени? Те же вопросы и по поводу конкретных представителей государственных и общественных институтов.

Также ещё раз обращаю Ваше внимание на невежество редакторов и комментаторов…

А что Вы скажете по поводу коверных клоунов в цирке? Они тоже в жизни так же глупы и потешны, как выглядят на арене, или, все-таки, не всегда? И не является ли проявление в некоторых случаях редакторами и комментаторами гротескного невежества свидетельством высокой их профессиональной компетентности?
Я понятно выражаюсь?

Но я до сих пор так и не понял, о чём собственно мы говорим.

Разве?
Мы приятно проводим время в содержательных (как нам кажется) беседах, отдыхая и делясь полученными в течение дня впечатлениями об окружающем мире и происходящих в нем событиях.

… только два русские мужика, стоявшие у дверей кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем.
"Вишь ты, - сказал один другому, - вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?"
"Доедет", - отвечал другой.
"А в Казань-то, я думаю, не доедет?"
"В Казань не доедет", - отвечал другой.
Этим разговор и кончился…
(© Н. Гоголь, Мертвые души)


Вас это не устраивает? ;-)
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Лабудиния - ну так всё же, зачем мы с Вами тут беседуем? С претензиями на абстрактность и отстранённость дискуссия на тему информации и техник и приёмчиков информационной войны (или клоунады - как Вам больше по душе) меня уже волнует мало. А бесконечные переливания из пустого в порожнее - увольте, на Привете и без меня достаточно любителей светских бесед.
Cheers
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Всем здравствуйте!

tengiz wrote:Лабудиния - ну так всё же, зачем мы с Вами тут беседуем?

За Вас ничего сказать не могу, а я сопоставляю свое видение происходящих событий и понимание вызвавших их причин с точкой зрения участников обсуждения, следуя за предложенным развитием столь близкой Вашему сердцу темы. Только, в отличие от Вас, я стараюсь быть осторожной в оценках, избегая переводить это в область «бытовой геополитики», и не приклеиваю поспешных ярлыков имеющим позицию, отличную от моей. Тем более, что получив в свое время «желтую карточку» от MaxSt, я страюсь в некоторых вопросах даже перестраховаться.

С претензиями на абстрактность и отстранённость дискуссия на тему информации и техник и приёмчиков информационной войны (или клоунады - как Вам больше по душе) меня уже волнует мало.

Ой ли? А мне показалось, что как раз наоборот, Вы увлечены вопросами и конспирологии и смежными с ней теориями. Как по-другому объяснить Ваше стремление во всем видеть происки внешних и внутренних врагов Вашей исторической Родины, не допуская при этом даже мысли, что истоки многих ее бед и неурядиц могут лежать в действиях государственной власти прошлой и нынешней?
Да и претензии на некоторые абстрактные обобщения скорее можно найти в Ваших словах, чем в чьих-либо еще. Чего стоит одно упоминание Апокалипсиса в контексте известных Вам откуда-то прогнозов развития ситуации в Грузии, что, как известно, даже условно вряд ли сравнимо с самыми трагическими событиями нашей жизни.


А бесконечные переливания из пустого в порожнее - увольте, на Привете и без меня достаточно любителей светских бесед.

Вы правы, это не то место, где можно подготовиться к парламентским слушаниям в профильной комиссии Конгресса США или комитете Госдумы России.
А все «любители», по-моему, сейчас встали в круг и наблюдают за тем, как мы с Вами «переливаем из пустого в порожнее» и их это, подозреваю, немало забавляет.

Ну, что ж, раз уж Вы тяготитесь дальнейшей беседой, считайте себя «уволенным» с сегодняшнего числа… ;-)
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Лабудиния - что касается "бытовой геополитики", которую я предпочитаю называть "дворовой", а не "бытовой" - тут Вы разумеется попали пальцем куда надо. Практически, что здесь обсуждается - это именно "дворовая геополитика", "дворовая историография" и пр. И именно так и нужно к ней относиться.

Что касается других Ваших смелых тезисов (см. цитату ниже) - то исключительно судя по тому как Вы опровергали мои периодические потуги быть конкретным в ответ на ваши неконкретные вопросы, я не думаю, что Вы сможете убедительно их проиллюстрировать примерами из нашей или любой другой дискуссии. А Вот ваши ощущения - это уже Ваше личное дело (как и мои, впрочем.) К тому же, я полагаю, что их уже можно с хорошей точностью предсказывать.

Лабудиния wrote:Как по-другому объяснить Ваше стремление во всем видеть происки внешних и внутренних врагов Вашей исторической Родины, не допуская при этом даже мысли, что истоки многих ее бед и неурядиц могут лежать в действиях государственной власти прошлой и нынешней?
Cheers
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Кстати, насчёт Абхазии. По непроверенным ещё сведениям, там действительно назревают капитальные изменения.
Cheers

Return to “Политика”