Меня направили в Политику

Мнения, новости, комментарии
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

muzhik wrote:Да, и ещё одно. Там, в закрытом топике, Вы сказали, что мол Буш подал "войну с арабским блоком", чтобы такие как я (не-любители арабов) схавали. На самом же деле Буш всеми способами увиливает от этой формулировки; ну а я эту войну - увы - видел ещё в клинтоновские времена.


Не было ее в клинтоновские времена, и сейчас нет. И тогда и сейчас с какими-то из арабских-мусульманских стран - плохие отношения, а с какими-то - очень теплые. Нет четкого разделения по.этому признаку в реальности.

muzhik wrote:Что касается моей "нелюбви" к арабам... Скажите, MaxSt, когда Вы последний раз видели арабов, слышали арабскую речь, ели арабскую еду... сколько арабов у Вас на работе, MaxSt? (при том, что это политкорректная Америка...) сколько слов Вы знаете по-арабски... может, Вы недавно жарили барбекю на пару с арабом, в тенёчке оливкового дерева? :) А может, Вы знаете, какие религии исповедуют арабы? И кстати, что такое вообще "араб"? Короче, не надо обвинять людей голословно. Хорошо? Вы ведь арабов совсем не знаете; ну а я знаком с ними получше. "Боюсь? Я их не боюсь. Но спиной к ним поворачиваться нельзя." - знакомый маронит, о мусульманах. (Кстати, MaxSt, а кто такие марониты? ;))


Не понимаю смысла перевода стрелок на меня. Как моя биография поможет прояснить вопрос вашей нелюбви к арабам?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
muzhik
Уже с Приветом
Posts: 629
Joined: 09 Jan 1999 10:01
Location: Израиль -> Redmond, WA -> Израиль... -> ?

Post by muzhik »

Елена wrote:
muzhik wrote:Интересно, Вы мне напомнили подход Ширака - кого меньше погибает, те и виноваты... Интересный подход, справедливый, блин.

Вы меня неправильно поняли. Я пытаюсь найти данные об общем количестве людей (мирное население) любых национальностей и вероисповеданий погибших/убитых и покалеченных во всем регионе за последние пять лет, а не количество убитых в Израиле и Палестине для выяснения кто "виноватее".

Спасибо за время, которое Вы потратили на поиски данных. Я ценю это.


А, вот оно что... Тогда данных нет, и не может быть в принципе - нигде нет статистики того, как арабы убивают арабов, в той же Палестинской Автономии... ("Палестина" - сомнительный термин; географически/исторически - это то же самое, что Израиль; политически - такого государства нет, и уже скорее всего не будет.)

Кстати, а являются ли "мирным населением" коллаборционисты, помогающие армии противника? А подозреваемые в коллаборционизме? А обвинённые в коллаборционизме соседом, позарившимся на чужую овечку? А коллаборционисты, убитые по ошибке стороной, на которую они работали? А если не по ошибке?

Это я к тому, что довольно сложно со всем этим разобраться; и понятие "мирного населения" тут очень относительное. Поймите - тут воюют народы за землю; и практически все "мирные жители" обеих сторон так или иначе вовлечены в конфликт.

ИМХО, пока счёт не пошёл (не дай Б-г) на сотни тысяч, любые приблизительные оценки будут пустыми спекуляциями. Я даже не уверен в статистике палестинских убитых - иногда бывало, что объявляли о жертвах "при бомбёжке", но либо имени не публиковалось, либо имя оказывалось fake... Проверить-то трудно, власть-то в Автономии - в руках людей, кровно заинтересованых в как можно бОльшем количестве погибающих от "бесчинств окуппантов"; при этом статистика о погибших во внутренних разборках не публикуется вовсе. А поди проверь - туда даже аль-джазиры всякие ходят с опаской, это не Израиль, где всех известных погибших (включая террористов-самоубийц) поимённо объявляют на всю страну.

Недавно была волна репрессий в Сирии. Куда считать тех несчастных? Мирное население? Или мирные - только если не имели отношения к гос. аппарату и армии?
Куда засчитать бойцов южноливанской армии, казнённых Хизбаллой после внезапного бегства наших левачков из Ливана?

Короче, "мирное население" - понятие относительное. Вам не доводилось беседовать с "афганцами"? Они бы объяснили, что такое "мирное население"...
Дык,
Мужик
muzhik
Уже с Приветом
Posts: 629
Joined: 09 Jan 1999 10:01
Location: Израиль -> Redmond, WA -> Израиль... -> ?

Post by muzhik »

MaxSt wrote:
muzhik wrote:Да, и ещё одно. Там, в закрытом топике, Вы сказали, что мол Буш подал "войну с арабским блоком", чтобы такие как я (не-любители арабов) схавали. На самом же деле Буш всеми способами увиливает от этой формулировки; ну а я эту войну - увы - видел ещё в клинтоновские времена.


Не было ее в клинтоновские времена, и сейчас нет. И тогда и сейчас с какими-то из арабских-мусульманских стран - плохие отношения, а с какими-то - очень теплые. Нет четкого разделения по.этому признаку в реальности.


Хорошо, значит я не так Вас понял.

Война же назревала уже в клинтоновские времена, и любой человек, интересующийся тенденциями в мусульманском мире, это видел - как были люди, видевшие опасность фашизма уже в середине 30-ых.

Были, конечно, и такие, кто не видел опасности даже после сдачи Чехословакии и Польши. И сейчас, когда на той стороне открыто говорят о всемирном джихаде, на нашей стороне народ пытается не замечать очевидного.

muzhik wrote:...Не понимаю смысла перевода стрелок на меня. Как моя биография поможет прояснить вопрос вашей нелюбви к арабам?


Я пытался показать Вам, что Вы берётесь судить о том, о чём совсем не знаете.

Ок, поясняю для непонятливых: я совсем не "не-люблю" арабов. Мне нравится их язык, кухня, даже (очень избирательно) музыка, сказки, в некоторых аспектах - подход к жизни. Арабы бывают самые разные; "арабская нация" включает в себя всех арабоязычных людей, по крайней мере теоретически, согласно теории пан-арабизма; некоторые из них (друзы, ахмадиты, марониты) наши союзники или по крайней мере не враги, или лояльные граждане и нормальные соседи. "Обычные" мусульмане также бывают довольно разные - начать с того, что есть кочевые (бедуины) и оседлые, и оседлые бедуины в одном-двух поколениях.

Но именно потому, что я неплохо их знаю (по крайней мере, по сравнению с Вами ;)) я считаю, что было бы верхом тупости закрывать глаза на тенденции арабского общества. Арабы/мусульмане вполне могут быть мирными и нормальными - но сегодня их общество 1) больно агрессией и 2) воюет с Западом - почти как немецкое общество в 30-40х годах прошлого века. (И кстати, также припоминают накопленые обиды, исторические унижения, етц.) Можете закрывать на это глаза, можете повторить 100 раз "халва'" - во рту слаще не станет.

Ещё раз: я к арабам отношусь нормально, как ко всем людям. Но я admit the fact, что у нас с ними война - не локальный арабо-израильский конфликт, а глобальная разборка, мировая война, передел мира. Арабские/исламские народы и лидеры имеют нефть, деньги, поддержку мусульман во всём мире - и промывают мозги мусульманам во всём мире, имеют особое "неконвенциональное" оружие - религиозный фанатизм и демографический взрыв, у них совсем неслабые амбиции, и вековые счёты к "крестоносцам". Проявите к ним капельку уважения, не отмахивайтесь от них - и Вы увидите не обиды обывателя на бяку-американского солдата, а умного, сильного, зубастого противника.
Дык,
Мужик
tihij
Уже с Приветом
Posts: 241
Joined: 21 Apr 2004 16:34

Post by tihij »

Mona Lisa wrote:
OOOO wrote:На память приходит слово из WWII - каратели.

Согласна. Когда говорят о тех, кто головы отрезает или голыми руками разрывает людей на части

A. Fig Lee wrote:Ну не помню я фашистов, уструювающих живой тир где люди - мишени развлечения ради.

Сестру моего отца фашист застрелил, когда она снег разгребала. Ему показалось, что медленно. Ей было 14 или 15 лет тогда. Но Вы, конечно же, этого не помните. Похоже, Вы переделали историю в своем мозгу, и фашисты в Ваших глазах являются образцом достойного и благородного способа ведения войны


Мне тоже показался пост "ну не помню я.." несколько неадекватным. Не помню что и почему не помню? Не видел, не читал, плохая память ..что-то еще? :lol:
У Михаила Веллера отлично сказано по этому поводу:
Сейчас плохо представляют себе жестокости той войны. Если немцы расстреливали, вешали и сжигали в домах, то партизаны захваченных пленных, например, обливали на морозе водой и ставили ледяные фигуры с протянутой рукой в качестве указателей на дорогах, а в рот всовывались отрезанные части, и табличка на груди поясняла: "Фриц любит яйца".

Не думаю, что ww-II отлтичалась по степени жестокости и массового озверения (всех без исключения сторон) от современных войн.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Мы тут вот что упускаем: американцы в Ираке - это единая сила, и стремится она к своей, не ясно какой, но одной цели. А противостоит им несколько сил, и их интересы и цели необязательно совпадают. Иракские патриоты, исламские фундаменталисты, аль-Каеда - это первое, что приходит в голову. Воюют они, очевидно, не только против американцев, но и между собой - вспомните взрывы на религиозных праздниках. Так вот, обвинять иракскцев в недавней публичной казни неправильно. Казнили Ника не иракцы и во вред интересам иракцев. Впрочем, сомнительно, что хоть кто-то действует в их интересах, ну да ладно.

С захватами заложников тоже неясно. Часть похитителей требовала вывода войск, а часть - нет. Т.е. часть похищений могла произойти ради выкупа, тогда это уже не "сопротивление", а обычная уголовщина.
Ядерная война может испортить вам весь день.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

muzhik wrote:Я пытался показать Вам, что Вы берётесь судить о том, о чём совсем не знаете.


Вам удалось лишь показать, что вы беретесь судить обо мне, совершенно меня не зная.

muzhik wrote:Но именно потому, что я неплохо их знаю (по крайней мере, по сравнению с Вами ;)) я считаю, что было бы верхом тупости закрывать глаза на тенденции арабского общества. Арабы/мусульмане вполне могут быть мирными и нормальными - но сегодня их общество 1) больно агрессией и 2) воюет с Западом - почти как немецкое общество в 30-40х годах прошлого века.


Есть в арабском/мусульманском мире экстремисткие группы, вроде Аль-Кайды, но их численность относительно невелика - тысячи, ну десятки тысяч человек. В процентном отношении ко всем арабам/мусульманам - капля в море. Они не являются и не могут являться "полномочными представителями" своего общества. Это всего лишь кучки отморозков.

Легкость, с которой вы обобщаете их деятельность на весь арабский-мусульманский мир - лакмусовая бумажка национализма.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
muzhik
Уже с Приветом
Posts: 629
Joined: 09 Jan 1999 10:01
Location: Израиль -> Redmond, WA -> Израиль... -> ?

Post by muzhik »

MaxSt wrote:
muzhik wrote:Я пытался показать Вам, что Вы берётесь судить о том, о чём совсем не знаете.


Вам удалось лишь показать, что вы беретесь судить обо мне, совершенно меня не зная.


Отличный аргумент. А если по существу? Вы не ответили - Вы часто пересекаетесь с арабами?

Есть в арабском/мусульманском мире экстремисткие группы, вроде Аль-Кайды, но их численность относительно невелика - тысячи, ну десятки тысяч человек. В процентном отношении ко всем арабам/мусульманам - капля в море. Они не являются и не могут являться "полномочными представителями" своего общества. Это всего лишь кучки отморозков.


Ага, а WWII тоже начал не весь немецкий народ, а лишь кучка отморозков. Ну и кому от этого легче?

У этих кучек есть деньги и власть в мусульманском мире - и они не прочь распространить свою власть на бОльшую часть планеты.

У нас тоже все верили, что буянят только бандиты, а не все; да только эти бандиты уже 10 лет моют мозги "простому арабскому народу"; ну а мы - не вмешиваемся в их внутренние дела, верно? Ведь это было бы так неполиткорректно...

Легкость, с которой вы обобщаете их деятельность на весь арабский-мусульманский мир - лакмусовая бумажка национализма.


Понял логику. Русские - националисты, вместо того, чтобы точечно ликвидировать Гитлера и "кучку отморозков" с помощью спецслужб, они воевали на фронте. :mrgreen: А зачем? Грохнули бы козла - миллионы жизней спасли бы! Вот прям все немцы сразу прозрели бы и побежали брататься с русскими и англо-американцами... Так просто, ёлы-палы...

Вы, сударь, простите - но Вы немножко зажрались на свою программистскую (?) зарплату - сходили бы Вы на пятничную проповедь в какую-нибудь мечеть, где дружки Фаррахана обращают в ислам бедолаг, у которых нет и пятой части Вашего дохода (почему - другой вопрос), и промывают им мозги... Проще всего заляпать оппонента; примечательно, что аргументированый спор с ссылками и примерами, и здесь и в соседней теме закончился переходом на личности: то я националист, то ситуации в Америке не знаю, и вообще не в той стране живу... :mrgreen:

Ну и напоследок. Мне кажется, что даже тут, на Привете, есть много примеров тому, как пропаганда (советская ли, американская ли либеральная, или консервативная) действует на очень даже интеллигентных и образованых людей. Неужели так трудно понять, что тем более эта пропаганда действует на безграмотные арабские народы гораздо сильнее; ну а среди арабской интеллигенции просто выживают только те, которые согласны с "новым порядком". Ё-моё, это же повторялось в истории не раз и не два, в самых разных странах - а Вы лепите мне "национализЬм", просто смешно...
Дык,
Мужик
tihij
Уже с Приветом
Posts: 241
Joined: 21 Apr 2004 16:34

Post by tihij »

MaxSt wrote:
muzhik wrote:Я пытался показать Вам, что Вы берётесь судить о том, о чём совсем не знаете.


Вам удалось лишь показать, что вы беретесь судить обо мне, совершенно меня не зная.

muzhik wrote:Но именно потому, что я неплохо их знаю (по крайней мере, по сравнению с Вами ;)) я считаю, что было бы верхом тупости закрывать глаза на тенденции арабского общества. Арабы/мусульмане вполне могут быть мирными и нормальными - но сегодня их общество 1) больно агрессией и 2) воюет с Западом - почти как немецкое общество в 30-40х годах прошлого века.


Есть в арабском/мусульманском мире экстремисткие группы, вроде Аль-Кайды, но их численность относительно невелика - тысячи, ну десятки тысяч человек. В процентном отношении ко всем арабам/мусульманам - капля в море. Они не являются и не могут являться "полномочными представителями" своего общества. Это всего лишь кучки отморозков.

Легкость, с которой вы обобщаете их деятельность на весь арабский-мусульманский мир - лакмусовая бумажка национализма.

MaxSt.

В национализме as is нет ничего плохого. По кр.мере, интернационализм уже в чистом виде (коммунистический и фашистский - что в принципе одно и тоже) угрохал просто в разы и на порядки больше народа. Опасность для людей представляет узкий этнический национализм при столкновении интересов нескольких народов на одной территории.
User avatar
tarantula
Уже с Приветом
Posts: 285
Joined: 04 Mar 2004 19:37
Location: Край света

Post by tarantula »

tihij wrote:
По кр.мере, интернационализм уже в чистом виде (коммунистический и фашистский - что в принципе одно и тоже) угрохал просто в разы и на порядки больше народа


Фашистский интернационализм? :pain1: Ну-ну...
User avatar
tarantula
Уже с Приветом
Posts: 285
Joined: 04 Mar 2004 19:37
Location: Край света

Post by tarantula »

muzhik wrote:
Проявите к ним капельку уважения, не отмахивайтесь от них - и Вы увидите не обиды обывателя на бяку-американского солдата, а умного, сильного, зубастого противника.


Проявите к ним капельку уважения, и вы увидите народы, которые Запад грабил и насиловам в течение последниз 150 лет.

Но история имеет свою справедливость. Запад вымирает, а мусульмане размножаются. Через 200 лет, несмотря на феноменальные достижения в области производства орудий уничтожения, Запад, вероятнее всего, не будет доминировать на планете. Первым падет Израиль, это искуственное образование на арабских землях (после нескольких 10-летий терактов репатриироваться никто не будет, а кто еще остался - слиняет к своим родственникам в США :mrgreen: ).
muzhik
Уже с Приветом
Posts: 629
Joined: 09 Jan 1999 10:01
Location: Израиль -> Redmond, WA -> Израиль... -> ?

Post by muzhik »

tarantula wrote:Проявите к ним капельку уважения, и вы увидите народы, которые Запад грабил и насиловам в течение последниз 150 лет.


Это верно - если забыть на минутку, что несколько раньше как раз они грабили и насиловали (вот тут уже не в фигуральном, а в прямом смысле) Европу.

Но история имеет свою справедливость. Запад вымирает, а мусульмане размножаются.


Вернее, вымирают Европа и Россия. :) Ни в Америчке, ни в прочих эмигрантских странах "белые" вымирать не собираются.

Через 200 лет, несмотря на феноменальные достижения в области производства орудий уничтожения, Запад, вероятнее всего, не будет доминировать на планете.


Разумеется. Доминировать будет Китай, простирающийся от Урала до Индии, вероятно поглотив Корею. Кстати, ничего весёлого тут нет - китайцы не такие нЭрвные, как арабы, но по части тоталитаризма - дадут фору арабам и европейцам вместе взятым.

Первым падет Израиль, это искуственное образование на арабских землях (после нескольких 10-летий терактов репатриироваться никто не будет, а кто еще остался - слиняет к своим родственникам в США :mrgreen: ).


Вы с ума сошли - палестинцы бегут отсюда сотнями тысяч, а рождаемость израильских евреев - сравнима с рождаемостью в арабских странах, а не с Европой. Несколько десятилетий терактов у нас уже за спиной, в том числе - последняя декада дикой деморализации и промывки мозгов, а народ сюда валит из той же Russia, как будто тут мёдом намазано, причём далеко не одни евреи... Из Аргентины едут, из Франции; из Штатов сейчас пошла небольшая волна... Понимаете, война - поднимает национальную мотивацию у здоровых народов; у больных же народов (опять пну испанцев) реакция на войну - как у больного СПИДом на насморк.

Короче, поищите другие аргументы - у Вас в корне неверная инфа. :( Мне жаль Вас, сударь, и да поможет Вам Рахман, иншалла...

Если я и поеду в Штаты, то не "к родственникам", а вполне самостийно, как уже делал раньше. :)

Однако, с каким удовольствием народ кинулся в любимый оффтопик! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Дык,
Мужик
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

tarantula wrote:. Первым падет Израиль, это искуственное образование на арабских землях (после нескольких 10-летий терактов репатриироваться никто не будет, ...

Нелюбовь к Израилю - ето немногое что обьединяет его сосeдеи. :wink: Как только "исчезнет" обьект ненависти, переидут друг на друга, вспомнят "многолетнии обиду". Подозреваю, что палестинцам опять "не повезет".. надо бы им держаться поближе к израильтянам.. :roll:
muzhik
Уже с Приветом
Posts: 629
Joined: 09 Jan 1999 10:01
Location: Израиль -> Redmond, WA -> Израиль... -> ?

Post by muzhik »

Capricorn wrote:
tarantula wrote:. Первым падет Израиль, это искуственное образование на арабских землях (после нескольких 10-летий терактов репатриироваться никто не будет, ...

Нелюбовь к Израилю - ето немногое что обьединяет его сосeдеи. :wink: Как только "исчезнет" обьект ненависти, переидут друг на друга, вспомнят "многолетнии обиду". Подозреваю, что палестинцам опять "не повезет".. надо бы им держаться поближе к израильтянам.. :roll:


(жалобно) так не исчезнет же, они ж упрямые, яурэи-то... бедные ахмады... шахиды, одним словом.
Дык,
Мужик
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

muzhik wrote:
MaxSt wrote:
muzhik wrote:Я пытался показать Вам, что Вы берётесь судить о том, о чём совсем не знаете.


Вам удалось лишь показать, что вы беретесь судить обо мне, совершенно меня не зная.


Отличный аргумент. А если по существу? Вы не ответили - Вы часто пересекаетесь с арабами?


Отвечу сразу после того, как вы аргументированно объясните, почему это не оффтопик и не переход на личности.

muzhik wrote:
Есть в арабском/мусульманском мире экстремисткие группы, вроде Аль-Кайды, но их численность относительно невелика - тысячи, ну десятки тысяч человек. В процентном отношении ко всем арабам/мусульманам - капля в море. Они не являются и не могут являться "полномочными представителями" своего общества. Это всего лишь кучки отморозков.


Ага, а WWII тоже начал не весь немецкий народ, а лишь кучка отморозков. Ну и кому от этого легче?


Вам - не легче, поскольку вам нечего возразить на мой аргумент.
Вы дали пример WWII - а к чему дали, и сами не поняли. Что из этого примера следует, какие выводы? Договаривайте.

muzhik wrote:У этих кучек есть деньги и власть в мусульманском мире - и они не прочь распространить свою власть на бОльшую часть планеты.


Нет у аль-кайдовцев никакой власти. И по сравнению с Биллом Гейтсом они просто нищие.

muzhik wrote:
Легкость, с которой вы обобщаете их деятельность на весь арабский-мусульманский мир - лакмусовая бумажка национализма.


Понял логику. Русские - националисты, вместо того, чтобы точечно ликвидировать Гитлера и "кучку отморозков" с помощью спецслужб, они воевали на фронте. :mrgreen: А зачем? Грохнули бы козла - миллионы жизней спасли бы!


Нет, не поняли вы логику. Если бы была возможность грохнуть Гитлера - непременно грохнули бы. Не сделали это, потому что возможности не было, а не потому что такие кровожадные, что типа выбрали вариант, в котором можно побольше немцев убить.

muzhik wrote:Вы, сударь, простите - но Вы немножко зажрались на свою программистскую (?) зарплату - сходили бы Вы на пятничную проповедь в какую-нибудь мечеть, где дружки Фаррахана обращают в ислам бедолаг, у которых нет и пятой части Вашего дохода (почему - другой вопрос), и промывают им мозги...


Опять та же самая лакмусовая бумажка - взять небольшую экстремистскую секту, и обобщить ее негатив на всех. В свое время политобозреватели советского телевидения показывали в Америка бомжей и говорили - вот они, среднестатистические американцы. Точно такой же прием и у вас - представляете мне "дружков Фаррахана" как типичных представителей ислама.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
Mona Lisa
Уже с Приветом
Posts: 544
Joined: 20 Sep 2003 06:12
Location: San Francisco, CA

Post by Mona Lisa »

tarantula wrote:Первым падет Израиль, это искуственное образование на арабских землях (после нескольких 10-летий терактов репатриироваться никто не будет, а кто еще остался - слиняет к своим родственникам в США :mrgreen: ).

И что смешного (зеленый смайлик) в терактах против израильтян и идее уничтожения государства Израиль? Звучит как разжигание вражды к Израилю.

Модератор, противоречат ли подобные высказывания правилам форума?
Если вы боитесь поправиться, выпейте перед едой 50 грамм коньяка.
Он притупляет чувство страха.
Елена
Уже с Приветом
Posts: 2669
Joined: 16 Sep 2001 09:01

Post by Елена »

But life is not a succession of urgent "now's". It's a listless trickle of "why should I's".
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »


Ответ напрашивается сам по себе.. что "no comments".. 8)
User avatar
b-b
Уже с Приветом
Posts: 2354
Joined: 10 Dec 2003 02:19
Location: Chicago

Post by b-b »

muzhik wrote:Вернее, вымирают Европа и Россия. :)



8O 8O А почему у вас это такое веселье вызывает? :?
If it's true that we are here to help others, then what exactly are the
others here for?
muzhik
Уже с Приветом
Posts: 629
Joined: 09 Jan 1999 10:01
Location: Израиль -> Redmond, WA -> Израиль... -> ?

Post by muzhik »

MaxSt,

Поясняю по пунктам:

1) Вы обвинили меня в ненависти к арабам, якобы я обобщаю на всех арабов поведение экстремистских групп. Допустим, это не было переходом на личности - просто Вам так показалось. Я попытался объяснить Вам, что Вы ошибаетесь, и причина ошибки в том, что Вы не знакомы с предметом спора - арабское общество, особенно в Израиле, является достаточно неоднородным, чтобы обобщения были даже теоретически невозможны. Так что - никакого перехода на Вашу личность, но лишь на Ваше знакомство с предметом спора. Возможно, если бы Вы объяснили мне, что знаете арабское общество лучше меня, и всё-таки усмотрели в моих словах обобщение - я бы счёл Ваше обвинение меня в "ненависти" более обоснованым.


2) -- Вы дали пример WWII - а к чему дали, и сами не поняли. Что из этого примера следует, какие выводы? Договаривайте. --

Ок, договариваю. Есть мнение, что экстремистский исламизм/ваххабизм - угроза миру похлеще гитлеровского фашизма. Можно оспаривать этот постулат; но если исходить из того, что он верен - тогда надо наносить превентивный удар уже сейчас, иначе потом будет хуже и тяжелее. Германией тоже заправляла "куча отморозков"; "куча отморозков" ведёт и сейчас Ислам на борьбу с Западом.

Вопрос только в том, есть ли угроза - и тут мы с Вами, по-видимому, расходимся.

3) -- Нет, не поняли вы логику. Если бы была возможность грохнуть Гитлера - непременно грохнули бы. Не сделали это, потому что возможности не было, а не потому что такие кровожадные, что типа выбрали вариант, в котором можно побольше немцев убить. --

Это Вы не поняли - иронии. Я говорил именно об этом: лучше разобраться с угрозой исламизма сейчас - пока возможно это сделать малыми жертвами. С фашистами же тоже можно было разобраться "малой кровью" - а им вместо этого "скормили" чехов и поляков, позволили слопать Францию... :( Если бы Гитлера взяли к ногтю где-нибудь в 36-37-м году - война началась бы раньше на несколько лет, но была бы куда менее кровопролитной.

4) -- Точно такой же прием и у вас - представляете мне "дружков Фаррахана" как типичных представителей ислама. --

Стоп, стоп. Не как "типичных", а как "уже достаточно многочисленных". Улавливаете разницу?

Толпы палестинцев танцующих 11 сентября; толпы иракцев, сжигающие американские флаги; турки, египтяне, персы - стремящиеся к исламской революции... В Турции власть принадлежит исламистской партии, пришедшей к выборам с "социальной" программой - только потому, что турецкие военные "придержали" более агрессивные исламские партии. Мубарак в Египте, давящий "исламских братьев". Ичкерия, Талибан, требования убрать из церкви (Испания) изображение христианского святого - он, мол, мавров убивал... Это, конечно, всё "экстремистские группы" - вот только их что-то стало подозрительно много, этих "эктремистских групп".

Всё вышесказаное, повторяю, не говорит о к-л порочности/ущербности арабов или мусульманской культуры, Боже упаси. Это говорит только о том, что в исламском мире действует зараза, которая подгребает под себя религию, и через неё воздействует на мозги верующих. Не обязательно большинство; 10%, 20% миллиардного мусульманского населения Земли - это уже МНОГО.
Дык,
Мужик
muzhik
Уже с Приветом
Posts: 629
Joined: 09 Jan 1999 10:01
Location: Израиль -> Redmond, WA -> Израиль... -> ?

Post by muzhik »

(продолжение)

MaxSt,

Вообще, мне кажется, мы с Вами расходимся в двух вопросах:

(1) Является ли исламизм угрозой, подобной фашизму, и требуется ли превентивный удар.

(2) Можно ли найти цель в виде страны, ответственной за исламизм, или же надо охотиться за фантомами в виде "террорестических организаций"

С первым - спорить не буду. Просто слишком много информации надо пересказать, а мне это изрядно поднадоело за годы виртуального общения. :) Если Вы не согласны, что идеология экстремистов-ваххабитов набирает силу в исламском мире - что ж, я не буду спорить. Мне это кажется очевидным.

При этом совсем даже необязательно, чтобы экстремистов поддерживало большинство мусульман. Повторяю, достаточно и 10-20% населения, плюс нефтедоллары. Прочие 80-90% мусульман, по-настоящему нормальные люди, будут просто не в силах ничего предпринять, как ничего не могли поделать нормальные немцы в период 1933-1945.

Со вторым вопросом - есть ли "виноватая" страна - изложу свою точку зрения, но если у Вас найдутся возражения - спорить тоже не буду. Разойдёмся, не согласившись. Моя точка зрения такова: да, такая страна есть.

Если Вы потребуете доказательств - их у меня, конечно, нет - мне ЦРУ с Мосадом не докладывают. Я Вам изложу своё видение ситуации; а соглашаться или нет - Ваше право.

После того, как Сауды выперли (не без помощи англичан) из Мекки своих извечных врагов Хашемитов (ныне - короли Иордании), они вдруг обнаружили себя пупами земли. У них и страна названа по имени семьи (ни фига себе!), у них и нефть, и Мекка, и Медина, толпы паломников, у них и победа над извечным врагом (Хашемитами), и довольно большая территория/население - а след-но, и влияние на соседей, также обладающими запасами нефти, но меньшими по территории и человеческим ресурсам. Поражениями в войнах с Израилем Саудиты себя не "запятнали". Огромные бабки позволили им стать "другом" Америки, закупать современные самолёты, и вообще, получить влияние. Короче, куда ни глянь - везде удача и крутизна, закружилась головка у ребят. Семейка решила, что им недостаточно власти над миллионами несчастных "равноправных граждан" королевства. Решили они, что достойны большего. Например, миром немножечко порулить во имя Аллаха, всемилостивейшего, всеблагого, иншалла.

Эль-Каеда - основана семьёй Саудов, что бы там не говорили об "отщепенце" бин Ладене, и о его йеменских корнях. (Лицо у него и вправду скорее смахивает на йеменита, даже на еврея :) - ну да это неважно.) Миллионер из Саудовской Аравии не может не быть завязаным на нефть, а значит - на правящую королевскую семью. Семья достаточно большая, несколько тысяч человек (по нашим меркам это "клан" а не семья), и всегда можно было заявить, что "вот нашёлся один ренегат" - и Запад это скушает, поверит. (А представьте себе, что произойдёт с настоящим ренегатом при тоталитарном королевском режиме?) Правит в семейке, разумеется, несколько человек - ну, скажем, пару десятков, контролирующих нефть.

Крах (именно крах, а не "военный разгром саудовской армии") режима Саудов будет означать прекращение финансирования Эль Каеды, прекращение расползания ваххабитской идеалогии и исламистской пропаганды.

Но для того, чтобы серьёзно заняться Саудами - нельзя было оставлять в тылу хорошо организованый и вооружённый Ирак (да и Иран, наверное, тоже); ибо Саддам легко мог 1) ударить в спину американцам занятым в Саудии, 2) выпереть американцев из Аравии, как в своё время их выперли из Сомали, а ведь на два фронта воевать ещё тяжелее 3) самому при этом как минимум выступить спасителем Мекки, а как максимум - захватить саудовскую нефть, да и заодно разобраться с Кувейтом и проч. - и вот тогда в мире стало бы по-настоящему весело, когда в руках одного тирана сосредоточились бы 60-80% (я не ошибаюсь?) мировой добычи нефти...

Что происходит сегодня:

США скинули Саддама. Теперь, вероятно, они хотят посадить там зависимое от себя правительство. И расчитывают, что им позволят оставить в Ираке базы. Тем временем они завершат битву с саудовскими деньгами на финансовом фронте, в банках, на бирже, перестанут быть зависимыми от саудовских вкладов. И вот тогда, имея базы в Ираке, смогут спокойно атаковать.
Да, возможно, по дороге с Ираном поступят так же, как с Ираком - либо наоборот, тихо договорятся. Но оставлять Иран в тылу Штаты тоже не будут. Кстати, в случае атаки на Иран makes sence и американское присутствие в Афганистане.

После разгрома Саудии и Ирана начнётся самое тяжёлое, ювелирная работа топором - выкорчёвывание исламизма "на местах". Тут немалая надежда на таких арабских лидеров как Мубарак, Абдалла II, Каддафи, и даже Асад. Во имя укрепления своей власти они вполне могут помочь Западу придушить исламистов.

Я, кстати, не утверждаю, что этот план идеален и застрахован от проколов. Но альтернативы я не вижу.

----

Всё, на этом я завязываю дискуссию. Меня дважды банили на несколько дней по смехотворным причинам - думаю, нет смысла дискутировать, когда в качестве аргумента в споре применяется бан. Аргумент железный, можете считать, что вы с Борисом победили в споре.. :)
Дык,
Мужик
muzhik
Уже с Приветом
Posts: 629
Joined: 09 Jan 1999 10:01
Location: Израиль -> Redmond, WA -> Израиль... -> ?

Post by muzhik »

Mona Lisa,

И что смешного (зеленый смайлик) в терактах против израильтян и идее уничтожения государства Израиль? Звучит как разжигание вражды к Израилю.

Модератор, противоречат ли подобные высказывания правилам форума?


Присоединяюсь к вопросу.


b-b,

Вернее, вымирают Европа и Россия.


А почему у вас это такое веселье вызывает?


А это я порадовался, что не весь Запад вымирает, а только часть. :х Может, не будем цепляться к смайликам?

Сам факт вымирания кого-либо - не повод для веселья, ё-моё... По крайней мере, для меня - не повод; хотя tarantula, кажется, придерживается другого мнения...

Интересно, однако, что Вы решили обидеться именно на меня, а не на того, кто действительно неприкрыто злорадствовал вымиранию Запада.
Дык,
Мужик
User avatar
b-b
Уже с Приветом
Posts: 2354
Joined: 10 Dec 2003 02:19
Location: Chicago

Post by b-b »

muzhik wrote:А это я порадовался, что не весь Запад вымирает, а только часть. :х Может, не будем цепляться к смайликам?




Ааааа,так это вас вымирание России радует?
No comments.
If it's true that we are here to help others, then what exactly are the
others here for?
muzhik
Уже с Приветом
Posts: 629
Joined: 09 Jan 1999 10:01
Location: Израиль -> Redmond, WA -> Израиль... -> ?

Post by muzhik »

b-b wrote:
muzhik wrote:А это я порадовался, что не весь Запад вымирает, а только часть. :х Может, не будем цепляться к смайликам?


Ааааа,так это вас вымирание России радует?
No comments.


А, чёрт, я понял в чём дело... Я сравниваю Запад и Восток, и Россия в данном случае - часть Запада. А Вы, судя по всему, противопоставляете "Запад" и "Россию"...

Что Россия вымирает - для меня лично очень печально. Хотя, похоже (судя по тому что я нашёл в Интернете), это заботит только РПЦ, а обычные люди об этом не говорят - это же так неприлично и неполиткорректно, говорить о сокращении коренного населения и о росте населения мусульманской периферии. Да к тому же этим озабочены только националисты и РПЦ - тоже очень неполиткорректно... :х

Теперь - понятнее? :) Простите за терминологическое недоразумение; просто для меня Россия - это Запад. Таким образом, я огорчён, что часть "наших" испытывает демографические проблемы (Европа, Россия), а порадовался я тому, что в прочих частях Запада (в Новом Свете, Австралии) таких проблем нет.
Дык,
Мужик
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

muzhik wrote:Я попытался объяснить Вам, что Вы ошибаетесь, и причина ошибки в том, что Вы не знакомы с предметом спора


Было бы нормальным сначала выяснить, есть ли ошибка. И если есть, то тогда можно начать выяснять, в чем ее причина. У вас же телега спереди лошади - не доказав ошибку, не сказав ничего по существу, сразу бросились выяснять мое знакомство в предметом спора.

Вот как это выглядело -

muzhik: Что касается моей "нелюбви" к арабам... Скажите, MaxSt, когда Вы последний раз видели арабов...

muzhik wrote:2) -- Вы дали пример WWII - а к чему дали, и сами не поняли. Что из этого примера следует, какие выводы? Договаривайте. --

Ок, договариваю. Есть мнение, что экстремистский исламизм/ваххабизм - угроза миру похлеще гитлеровского фашизма. Можно оспаривать этот постулат; но если исходить из того, что он верен - тогда надо наносить превентивный удар уже сейчас, иначе потом будет хуже и тяжелее. Германией тоже заправляла "куча отморозков"; "куча отморозков" ведёт и сейчас Ислам на борьбу с Западом.


Во-первых, то, что где-то у кого-то "есть мнение" - не может являться опровержением моего аргумента.
Во-вторых, Германией управляло правительство Германии, то есть люди, имеющие большую реальную власть. Отморозки-алькадовцы не являются правительством никакой страны, и никакой властью не обладают. Они не могут объявить многомиллионную мобилизацию мусульман и приказать им идти сражаться за их, алькайдовские, идеи.

muzhik wrote:Вопрос только в том, есть ли угроза - и тут мы с Вами, по-видимому, расходимся.


Я не спорю с существованием угрозы. Мы с вами расходимся в представлении масштаба угрозы.

muzhik wrote:Если бы Гитлера взяли к ногтю где-нибудь в 36-37-м году - война началась бы раньше на несколько лет, но была бы куда менее кровопролитной.


Я не против, чтобы Бин Ладена взяли к ногтю. Вы что, в этом сомневаетесь?

muzhik wrote:4) -- Точно такой же прием и у вас - представляете мне "дружков Фаррахана" как типичных представителей ислама. --

Стоп, стоп. Не как "типичных", а как "уже достаточно многочисленных". Улавливаете разницу?


Нет. Приведите цифры - что для вас значит "достаточно" многочисленных?
1% от всех мусульман? Или 99%?

muzhik wrote:Это, конечно, всё "экстремистские группы" - вот только их что-то стало подозрительно много, этих "эктремистских групп".


Сколько - много?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

muzhik wrote:Но для того, чтобы серьёзно заняться Саудами - нельзя было оставлять в тылу хорошо организованый и вооружённый Ирак


Вы подразумеваете, что Буш хочет Саудами заняться и в этом-то и состоит его план.

Нет ничего более далекого от правды. Семейка Бушей - большие и давние друзья с Саудами! Буш-старший после выхода на пенсию по крайней мере пару раз встречался с братьями Бин Лидена - по делам бизнеса. Вот так, дружно, сообща делают деньги... Первым делом после 9/11 что Буш-младший сделал? Эвакуировал всех родственников Бин Ладена из страны, чтоб ФБР не успело с ними плотно пообщаться.

Они конечно, будут нам лапшу на уши вешать, что Осама - "black sheep" и что семейка порвала с ним все отношения. Я в это не верю. Думаю, что и вы не поверите.

Так что ваша идея о большом "плане" основана на исключительно неверных предпосылках.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.

Return to “Политика”