20 миллионов работаюших не имеют медицинской страховки

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Veselchak U
Уже с Приветом
Posts: 1787
Joined: 27 Nov 2002 05:24
Location: Sevastopol --> Ft. Lauderdale-->Boston-->Chicago

Post by Veselchak U »

IL wrote:
ALK wrote:? Причин несколько:


Если бы все шли во врачи, врачи не получали бы $200К. Рынок не любит перенасышения.


Oh! So what do AMA and other private entities do? Right, artificially limiting the supply to keep the earnings up. Very market-driven approach, I must tell you. :)
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

Veselchak U wrote:
Путаете теплое с мягким...


Not really. Even if the lead Boeing engineers make 100k, why didn't they go to medecine or law? The earnings are higher there, right?..

А почему только некоторые идут за Ph.D., большиство идет сразу в индустрию после BS? Образование на адвоката или врача стоит очень дорого, обучение сложное и долгое. Зачем вешать на себя долг в $ 100 000 - 150 00 с возможностью начать возвращать только после 30-35, когда можно поити в инженеры и начать зарабатывать в 24 года?

P.S. Только сеичас заметил , что ALK ответил также.. :gen1:
Last edited by Capricorn on 20 May 2004 18:32, edited 1 time in total.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

Доцент wrote:...Это уже действительно рынок должен отрегулировать. Если он свободный от мафиозных структур и контролируется должным образом государством.

Из примеров, произошедших в зап.европеиских странах с "государственнои" медицинои, предполагаю что наказать врача за ошибку очень тяжело, тем более наказать копеикои. Сами знaете как тягаться с государственнои бюрократиеи...
User avatar
Veselchak U
Уже с Приветом
Posts: 1787
Joined: 27 Nov 2002 05:24
Location: Sevastopol --> Ft. Lauderdale-->Boston-->Chicago

Post by Veselchak U »

Capricorn wrote:
Veselchak U wrote:
Путаете теплое с мягким...


Not really. Even if the lead Boeing engineers make 100k, why didn't they go to medecine or law? The earnings are higher there, right?..

А почему только некоторые идут за Ph.D., большиство идет сразу в индустрию после BS? Образование на адвоката или врача стоит очень дорого, обучение сложное и долгое. Зачем вешать на себя долг в $ 100 000 - 150 00 с возможностью начать возвращать только после 30-35, когда можно поити в инженеры и начать зарабатывать в 24 года?

P.S. Только сеичас заметил , что ALK ответил также.. :gen1:


Agree. But there are people who come to engineering because they want to build things. They enjoy doing it. A colleague at work is an engineer. His daddy is an attorney and pushed his son to do the same. Of course, he would have paid all the expenses. The son refused. He enjoys what he's doing now. For some people on the forum, the notion that somebody is doing his job for the sheer joy and fun and only then for the money is incomprehensible. Is it an accident that these very same people often exhibit ultra-conservative mindset? I think not.

And finally, would you like being treated by a doctor who went to the medical field just because it pays well? I'd rather not.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

ALK wrote:Доцент, let me guess, Вы не на West Cost живете.

Я в Bible Belt живу. В цитадели дикого капитализма. Может поэтому и аллергия у меня на него, как у некоторых, которых советская власть чем-нибудь сильно достала, на любой, даже лёгенький социалистический душок.
А то, что Вы описываете - так это примерно так, как оно и должно быть. У специалиста, о котором я писал, тоже примерно так, только на приём меньше , чем за пару недель не запишешься (ясное дело, не я один такой умный) и копэй 35 долларов. Впрочем, это уже от страховки зависит. Но с этим я вполне согласен. Помимо всего прочего, есть любители лечиться. Даже только с этой точки зрения всё ещё небольшие, но чувствительные копэи вполне оправданы. Эти любители тоже, наряду с другими факторами, стоимость медицинского страховки увеличивают и очереди создают.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

Хворобьев wrote:Только авиацию Вы мафиозной не называете... Почему-то... :pain1:

Авиацию куда труднее мафиозной сделать. Потому, что если авиакампании даже сговоряться, конкурировать перестанут и будут цены держать или увеличивать, то мы просто летать перестанем. Ну почти. Они может и сговариваются там о чём-то. Но чтобы выжить просто, в трубу не вылететь.
Да и не производят они мафиозного впечатления. Похоже на нормальную конкуренцию. Вот тут о цифрах всё время базар. Мол лётчики или инженеры авиационные не меньше врачей получают и т.п. Не в цифрах ведь дело совсем. Можно украсть три копейки, а можно заработать лимон.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Veselchak U wrote:
Agree. But there are people who come to engineering because they want to build things. They enjoy doing it. A colleague at work is an engineer. His daddy is an attorney and pushed his son to do the same. Of course, he would have paid all the expenses. The son refused. He enjoys what he's doing now. For some people on the forum, the notion that somebody is doing his job for the sheer joy and fun and only then for the money is incomprehensible. Is it an accident that these very same people often exhibit ultra-conservative mindset? I think not.

And finally, would you like being treated by a doctor who went to the medical field just because it pays well? I'd rather not.


Весельчак. Все-таки большинство инженеров не "от бога". Просто выбрали себе сознательно специальность и работают нормально. И врачи не все по призванию. Но это и не главное. Главное, чтобы был хорошим врачом. Шансы того, что из лучших школьников получатся лучшие врачи весьма велики (как, впрочем, из них и инженеры бы получились хорошие). В том то и дело, что они выше среднего, потому и специалисты из них получатся выше среднего.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Доцент wrote:Авиацию куда труднее мафиозной сделать. Потому, что если авиакампании даже сговоряться, конкурировать перестанут и будут цены держать или увеличивать, то мы просто летать перестанем. Ну почти. Они может и сговариваются там о чём-то. Но чтобы выжить просто, в трубу не вылететь.
Да и не производят они мафиозного впечатления. Похоже на нормальную конкуренцию. Вот тут о цифрах всё время базар. Мол лётчики или инженеры авиационные не меньше врачей получают и т.п. Не в цифрах ведь дело совсем. Можно украсть три копейки, а можно заработать лимон.


Мафию в авиации только сейчас разваливают. Первым шагом была airlines deregulation, после чего потихоньку вызрела конкуренция, которая нонче подобралась к основам "мафии" - профсоюзам пилотов, механиков и т.д. Халява накрывается. Либо они идут на уступки, либо компании разоряются. А есть еще "мафии". Например, портовые грузчики, где за подсчет контейнеров платят 60К в год. И самая мафиозная мафия - лоцманы.
Проблема "социалистической" медицины в том же, в чем и проблема социалистической экономики в целом - нет механизма отсева худших. Конкуренции нет. Как нет и настоящей конкуренции в медицине в нынешней модели. Но никуда они не денутся.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

Veselchak U wrote:...But there are people who come to engineering because they want to build things. They enjoy doing it. ...For some people on the forum, the notion that somebody is doing his job for the sheer joy and fun and only then for the money is incomprehensible.

Вы как-то странно смешали две темы (работать по призванию и оплата врачеи) в одну (есть люди, которые работают по призванию). Я нисколько не сомнeваюсь, что есть люди, "работающие по призванию", я тоже делaю то что мне нравится. Разговор о том, что можно ожидать от специалиста, которому платят за "призвание", которыи знает, что лох-врач будет получать столько же сколько и он "врач по призванию", т.е. $60 000. В любои профессии, в любом обществе ( в том числе и уравнительном, типа сталинского) специалистам платили: чем выше ответственность тем выше зарплата. Меня очень будет смущать мысль что 400 000 врачеи в US рабoтaют за "sheer joy", включая хирургов высокого уровня..

And finally, would you like being treated by a doctor who went to the medical field just because it pays well? I'd rather not.

А как вы определите почему он пошел в мед школу за $60 000?
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

Veselchak U wrote: For some people on the forum, the notion that somebody is doing his job for the sheer joy and fun and only then for the money is incomprehensible. Is it an accident that these very same people often exhibit ultra-conservative mindset? I think not.

And finally, would you like being treated by a doctor who went to the medical field just because it pays well? I'd rather not.


Зато кое кто не понимает что есть работы которые не каждый может делать. Им в советское время внушили что всем гарантирована работа, так они пошли еще дальше и решили что им должна быть гарантирована именно та работа которую они себе выбрали в раннем детстве, даже если ету делать не могут. Поетому есть рынок которых в идеале должен отсеивать неспособных. Но они хотят иметь фан вместо того что бы пахать. Они ведь решили что у них призвание. То что кто то потеряет здоровье от такого врача им наплевать. Главное что им работа нравится.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

Veselchak U wrote:Oh! So what do AMA and other private entities do? Right, artificially limiting the supply to keep the earnings up. Very market-driven approach, I must tell you. :)


Я уже вроде давал цифры.

Врачей в США 700,000 - больше на душу населения чем в любой другой стране мира.

Господа, каких этот supply должен быть?

П.С. В США кстати количество врачей ограничивается наименее жестко, если сравнивать с любой другой западной страной (да и большинством восточных).

П.П.С. Количество врачей ограничивается в основном не АМА а правительством (которое оплачивает обучение резидентов).
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

Н-ский wrote:
Veselchak U wrote:Анд финаллы, воулд ыоу лике беинг треатед бы а доцтор вхо вент то тхе медицал фиелд юст бецаусе ит паыс велл? Иьд ратхер нот.


Мне лично абсолютно все равно куда и почему он пошел. Мне важно его оутцоме дата. Страховки сейчас кстати поумнели и делают всякие .уалиты инитиативес - то есть подсчитывают эффективность не только госпиталей, но и отдельных врачей.


Как можно подщитать еффективность врача? :pain1:
Система сейчас не работает. Плохих врачей можно было бы легко отсеять используя malpractice insurance. Напортачил - будешь платить за етот insurance намного больше и не выдержишь конкуренции с хорошим врачем (который лечит правильно). Другое дело что общество прогнило и судят все подряд.
Хорошего врача судят 10 раз в год (за всякую ерунду), плохого врача судят 11 раз в год (10 за ерунду и один раз по делу). Для тех кто продает им malpractice insurance хороший врач ничем не отличается от плохого (подумаешь: одного судят на 10% меньше). Вот и платят они за страховку одинаково.
Поетому я еще раз повторяю что саму по себе проблему здравоохранения не решить: только в комплексе. Если отсеять все левые иски, то тогда было бы сразу видно кто есть ху.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

kron wrote:Как можно подщитать еффективность врача? :pain1:


Вроде страховки грозятся начать оценивать - как, я сам не знаю.

Система сейчас не работает. Плохих врачей можно было бы легко отсеять используя malpractice insurance. Напортачил - будешь платить за етот insurance намного больше и не выдержишь конкуренции с хорошим врачем (который лечит правильно). Другое дело что общество прогнило и судят все подряд.
Хорошего врача судят 10 раз в год (за всякую ерунду), плохого врача судят 11 раз в год (10 за ерунду и один раз по делу). Для тех кто продает им malpractice insurance хороший врач ничем не отличается от плохого (подумаешь: одного судят на 10% меньше). Вот и платят они за страховку одинаково.
Поетому я еще раз повторяю что саму по себе проблему здравоохранения не решить: только в комплексе. Если отсеять все левые иски, то тогда было бы сразу видно кто есть ху.


Тут все гораздо сложнее (моя любимая фраза). :)

Никакого врача десять раз не судят - для того чтобы врачебную карьеру спустить в унитаз, достаточно пары-тройки исков.

Вот линк есть хороший.

http://profiles.massmedboard.org/Profil ... Doctor.asp

Введем туда ради прикола JOHN J SMITH MD

Смотрим.

Dr. SMITH has not made a payment on a malpractice claim in Massachusetts in the last ten years.

Dr. SMITH has had no criminal convictions in the past ten years.

Dr. SMITH has no record of hospital discipline in the past ten years.

Dr. SMITH has not been disciplined by the Board in the past ten years

Короче, не был не состоял не участвовал.

Лицензию надо обновлять каждый год, и за все надо отчитываться в деталях. Даже если только подали в суд, а дело не выиграли или судья выбросил, все равно надо в деталях докладывать - что, как, когда и почем. Какие там десять в год - даже если три судимости есть, то лицензию вполне могут не продлить.

Вот я врача выбираю, прогоняю его по сайту и вижу что врач мол made one malpractice payment in the last ten years. Думаю - а нафиг мне он нужен, ну его, пойду к Смиту. И все так думают. Если у врача есть несколько судимостей, то от него постепенно избавятся (если, конечно, он не в одиночку не практикует).

Так в чем тут суть? А дело в том что хороший врач и врач которого не судят это очень часто разные вещи. Совсем разные. И медицина "чтоб не засудили" всегда очень дорогая. Во многие тысячи раз дороже любых страховок. И зачастую не лучшее для пациента.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

Н-ский wrote:Так в чем тут суть? А дело в том что хороший врач и врач которого не судят это очень часто разные вещи. Совсем разные. И медицина "чтоб не засудили" всегда очень дорогая. Во многие тысячи раз дороже любых страховок. И зачастую не лучшее для пациента.

А мне всё-таки кажется, что суть в том, что рынок, конкуренция и прочие идолы идеологов капитализма в некоторых областях не работают. Это те области, которые, являясь жизненно важными, либо не очень (или совсем не) рентабельны, либо требуют больших и долгосрочных капиталовложений. Общественный транспорт, например. Или строительство дорог. Поэтому, если государство умывает руки, эти области либо вообще не развиваются (как общественный транспорт во многих местах в США), либо рентабельность обеспечивается мафиозными способами (как в случае с медициной).
Что же касается сутяжничества, то в прессе обсуждался способ его обуздания - введение твёрдых расценок в зависимости от ущерба, понесённого пациентом и уголовного (а не денежного) наказания в случае преступной небрежности (а не просто добросовестной ошибки). Идея эта заглохла на корню - лоерки-то тоже не спят, и в отличие от врачей, в случае наведения порядка вообще по миру пойдут, а не на инженерную зарплату.
Я сам однажды оказался жертвой подхода "чтобы не засудили". В простом случае, когда я и сам знал что делать, только не умел (вытянуть иглой жидкость из области колена), меня погнали на MRI, вытянули из меня сотни четыре, а из страховки, соответственно, пятнадцать. На мой вопрос на кой хрен этот MRI, врачила сказал, что вдруг это рак, а на мой вопрос о том, видел ли он раковую опухоль, выросшую за 15 минут в результате неловкого движения в процессе ремонтирования машины, ответил уклончиво. Возможно просто качали бабки из страховки, но исходя из того, что на MRI была очередь в несколько дней - допускаю, что и из перестраховки чтобы не засудили. Пока всё это происходило, жидкость загустела, и, в отличие от бабок, не вытягивалась - пришлось жрать какую-то химию. В совке у меня пару раз тоже такое было (результат спортивной травмы) вопрос решался за 10 минут (правда, по блату).
В общем, мне кажется, что медицина по степени важности для общества и (в случае доступности всем его членам) уровню рентабельности скорее ближе к полиции. Многим почему-то - что к производству модных штанов и стереопроигрывателей. И они очень опасаются, чтобы к медицине не присосались гос. чиновники, со своими твердыми и относительно небольшими окладами, со снисхождением относясь к совершенно ненасытной сволочи, которая паразитирует на ней сейчас.

Return to “Политика”