Минюст США оправдал пытки

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Siberian Cableman
Уже с Приветом
Posts: 1222
Joined: 02 Jan 2002 10:01
Location: Bellevue, WA

Post by Siberian Cableman »

Alkiev wrote:
MaxSt wrote:
Alkiev wrote:Верховный главнокомандующий под давлением прогрессивной общественности лично осудили и запретили негуманное обращение.

А вы случайно не осудили это негуманное обращение?
MaxSt.

Интересно, а почему присутствующие здесь товарищи вместо того, чтобы обвинять меня в сочуствии этой сомнительной практике не откроют мне глаза, так сказать, и не объяснят, как правильно нужно добывать информацию о готовящихся терактах и соучастниках у исламских террористов, которые завели привычку влетать на самолетах с людьми в высотные здания, полные людей же, взрывать грузовики со взрывчаткой на людных улицах и отпиливать головы заложникам (когда перед видеокамерами, а когда - просто так).

Хорошо, я Вам расскaжу как надо поступать, но Вы тогда уж не обижайтесь, и в жестокости меня не обвиняйте:

Именно так как они и так делают, т.е. яйца в дверной косяк, не давать спать, током, женщин насиловать, ну и так далее. Именно так, как во время всех войн всеми армиями и делается. Это только на учениях, все всегда должны все говорить, а в реальной жизни с зажатыми яйцами обычно говорят охотнее. Но.

При этом надо перестать вопить про несение демократии всем и вся, а четко сказать зачем пришли. Т.е. например напали на Ирак. Зачем? Ради нефти. Я между прочим поддержу правительство США в таких действиях. Просто все свою историю человечество что-то делило, и не может в один день все поменятся. Тогда претензий к штатам будет меньше - цели обозначенны. И с партизанами бороться способом войск СС в Белоруссии, или Тухачевского во время Антоновских востаний, т.е. заложники, ссучивание, крещение кровью, массовый реастрелы, и так далее. В реальности это единственный работающий способ.

При этом страны которые не хотят кормить свои армии будут кормить чужые. Ну или сопротивлятся будут, но не по-детски. Но тут главное, когда твоих пeхотинцев будут не дай бoг тащить по улицам, или резать им глодки не вопить о наружение демократии, а делать то же самое в 10-и или лучше 100-о кратном размере. Так, что бы местные жители, поставленныe на грань выживания не только выдавали бы их, но и убивали сами, как например в история с Зоей Космедимьянской, что была выдана местными жителями чьи дома она жгла зимой 1941, когда температура ночью падала ниже -40.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Sergunka wrote:
MarmotL wrote: То есть, по-вашему, пытать граждан своей страны - плохо, а иностранцев - пожалуйста? Хоть убей, не могу понять такую мораль.


Не передергивайте и сразу с моралью и совестью будет все нормально :wink:

Яснее выражатся надо. не вижу передергивания.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Alkiev wrote:
MaxSt wrote:
Alkiev wrote:Верховный главнокомандующий под давлением прогрессивной общественности лично осудили и запретили негуманное обращение.

А вы случайно не осудили это негуманное обращение?
MaxSt.

Интересно, а почему присутствующие здесь товарищи вместо того, чтобы обвинять меня в сочуствии этой сомнительной практике не откроют мне глаза, так сказать, и не объяснят, как правильно нужно добывать информацию о готовящихся терактах и соучастниках у исламских террористов, которые завели привычку влетать на самолетах с людьми в высотные здания, полные людей же, взрывать грузовики со взрывчаткой на людных улицах и отпиливать головы заложникам (когда перед видеокамерами, а когда - просто так).


Ну вот у главнокомандующего и спросите. Раз он осудил негуманное обращение, значит знает как без него обойтись.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

A. Fig Lee wrote:
Sergunka wrote:
MarmotL wrote: То есть, по-вашему, пытать граждан своей страны - плохо, а иностранцев - пожалуйста? Хоть убей, не могу понять такую мораль.


Не передергивайте и сразу с моралью и совестью будет все нормально :wink:

Яснее выражатся надо. не вижу передергивания.


Да Вы Камчатку то от Чукотки не отличаете :mrgreen: А с русским языком яссень корень сплошной облом :lol:

Так вот если следовать контексту дискуссии, то мое предложение следует трактовать не таким рассширенным образом как "граждан своей страны и граждан чужих стран". 8) Для этого существует сложившиеся формула "свой и враг".

Надеюсь, что Вы чувствуете это толстое различие между "врагом" и иностранцем? :gen1:

Что касается морали, то у нас форум многоконфессионный и как известно каждая конфессия трактует по разному свое отношение к поверженному врагу. 8)

Мое пожелание, конечно, хотелось бы чтоб в христианских странах относились по христиански в подобного рода вопросах :?
Gabo
Уже с Приветом
Posts: 324
Joined: 23 Feb 2004 14:01

Post by Gabo »

Осталось только убедить общество в том, что право на комфортабельное пребывание в тюрьме подозреваемых в терроре выше права граждан на жизнь.

Dmitry Lee wrote:Как-как добывать, яйца им в дверной косяк зажимать, все круто до тех пор пока по стечению обстоятельств в исламском терроризме не заподозрят лично вас.

Я вынужден вас разочеровать. Меня лично не заподозрят. Но если русские программисты на Западе начнут массово заниматься террорм, то я разрешаю зажать мне яйца в косяке. Не то что я буду рад от этого, даже наоборот. Но виноваты в этом будут не те, кто зажимает, а те русские программисты, которые до этого массово занимались террором.
User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2945
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Post by VladimirF »

Alkiev wrote:
MaxSt wrote:
Alkiev wrote:Верховный главнокомандующий под давлением прогрессивной общественности лично осудили и запретили негуманное обращение.

А вы случайно не осудили это негуманное обращение?
MaxSt.

Интересно, а почему присутствующие здесь товарищи вместо того, чтобы обвинять меня в сочуствии этой сомнительной практике не откроют мне глаза, так сказать, и не объяснят, как правильно нужно добывать информацию о готовящихся терактах и соучастниках у исламских террористов, которые завели привычку влетать на самолетах с людьми в высотные здания, полные людей же, взрывать грузовики со взрывчаткой на людных улицах и отпиливать головы заложникам (когда перед видеокамерами, а когда - просто так).

Любую информацию у любого подозреваемого следует добывать с помощью допросов, не пыток, а допросов. А чтобы глубже оценить смысл этого предложения, попытайтесь представить себя самого в положении подозреваемого.

P.S. В фильме Н.Михалкова "Утомлённые солнцем" один персонаж говорит другому, которого вот-вот доставят в подвалы НКВД, примерно следующее:
"Через час ты, ползая в собственном дерьме, признаешься, что ты не только немецкий шпион, но ещё и японский."
Такова ценность "информации", которую можно сравнительно быстро добыть у невиновного методами, которые Вы, как я понимаю, одобряете.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

MaxSt wrote:
Alkiev wrote:Интересно, а почему присутствующие здесь товарищи вместо того, чтобы обвинять меня в сочуствии этой сомнительной практике не откроют мне глаза, так сказать, и не объяснят, как правильно нужно добывать информацию о готовящихся терактах и соучастниках у исламских террористов...

Ну вот у главнокомандующего и спросите. Раз он осудил негуманное обращение, значит знает как без него обойтись.
MaxSt.

То-ли мне кажется, что кто-то от честного ответа на прямой вопрос уходит, то-ли одно из двух :pain1:
Вот честно прямо спросили "вот как правильно?", а в ответ -шуктки-прибаутки :pain1:
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

VladimirF wrote:Любую информацию у любого подозреваемого следует добывать с помощью допросов, не пыток, а допросов.
...
А чтобы глубже оценить смысл этого предложения, попытайтесь представить себя самого в положении подозреваемого.
...
P.S. В фильме Н.Михалкова "Утомлённые солнцем"
...

Ну то, что "не пыток" я уже слышал. Я пытался узнать как именно с помощью допросов (в смысле без всякого физического и психического давления) добыть информацию. Я же об этом вопрос и задал :pain1:

VladimirF wrote:Такова ценность "информации", которую можно сравнительно быстро добыть у невиновного методами, которые Вы, как я понимаю, одобряете.

Должен Вам заметить, что "информация" очень зависит от характера вопросов. На вопрос "кто еще планировал рыть туннель в Лондон" ответить очень просто. На более простые вопросы как-то где лежит взрывчатка, оружие, или "где заложена бомба" ответить гораздо сложнее. Но в данном случае вопрос (пардон) состоит в другом - как именно господа собираются получать ответы на свои вопросы в реальном времени :roll:
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
User avatar
Siberian Cableman
Уже с Приветом
Posts: 1222
Joined: 02 Jan 2002 10:01
Location: Bellevue, WA

Post by Siberian Cableman »

Gabo wrote:Осталось только убедить общество в том, что право на комфортабельное пребывание в тюрьме подозреваемых в терроре выше права граждан на жизнь.

Dmitry Lee wrote:Как-как добывать, яйца им в дверной косяк зажимать, все круто до тех пор пока по стечению обстоятельств в исламском терроризме не заподозрят лично вас.

Я вынужден вас разочеровать. Меня лично не заподозрят. Но если русские программисты на Западе начнут массово заниматься террорм, то я разрешаю зажать мне яйца в косяке. Не то что я буду рад от этого, даже наоборот. Но виноваты в этом будут не те, кто зажимает, а те русские программисты, которые до этого массово занимались террором.

Прекрасно Gabo, Русские программисты, IТ инженеры массово занимаются хакерством, написанием вирусов и так делее. Массово, поскольку пропорция такого народа по отношению ко всей массе Русских программистов, я думаю будет сапоставима, с отношением исламских фанатиков ко всему исламскому наслению. Конкретные примеры захотите, пожалуйста, от Левина взломавшего Citi банк в далеком 93, до двух друзей из Челябинска, что повязали в Сиэттле в прошлом году. Посему завтра прийдут к Борису, от него мы известными нам теперь уже способами узнаем Ваш Gabo IPишник, и далее прийдем к вам с вопросом, а не хакаете ли вы тот же Чейс, например. Так что готовьте яйца, и полируйте косяк.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Gabo wrote:Осталось только убедить общество в том, что право на комфортабельное пребывание в тюрьме подозреваемых в терроре выше права граждан на жизнь.

И с каких пор подозреваемые в терроризме перестают быть гражданами.
И почему только для террористов пытки можно, а для обычных серийных убийц - нельзя?
Я вынужден вас разочеровать. Меня лично не заподозрят.

От тюрьмы да от сумы не зарекайся. Недвано мужик познакомился с одним из террористов в библиотеке и потом както дал ему емейл. На лбу то у террористов не написано кто они.
Но если русские программисты на Западе начнут массово заниматься террорм, то я разрешаю зажать мне яйца в косяке. Не то что я буду рад от этого, даже наоборот. Но виноваты в этом будут не те, кто зажимает, а те русские программисты, которые до этого массово занимались террором.

Дык вот в етом случае Вам таки зажмут и разрешения не спросят. Без всяких "массово заниматся террорром".
2. Если Вы разрешаете - другие нет.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
Gabo
Уже с Приветом
Posts: 324
Joined: 23 Feb 2004 14:01

Post by Gabo »

Siberian Cableman wrote:Прекрасно Gabo, Русские программисты, IТ инженеры массово занимаются хакерством, написанием вирусов и так делее.
Неужели хакерство и прочие IТ правонарушения угрожают чьему то праву на жизнь? Я наверное что то пропустил...

Siberian Cableman wrote:Посему завтра прийдут к Борису, от него мы известными нам теперь уже способами узнаем Ваш Gabo IPишник, и далее прийдем к вам с вопросом, а не хакаете ли вы тот же Чейс, например. Так что готовьте яйца, и полируйте косяк.
Не занимайтесь робингудством и вам откликнится. Всем должны заниматься профессионалы, а не любители.

A. Fig Lee wrote:И с каких пор подозреваемые в терроризме перестают быть гражданами. И почему только для террористов пытки можно, а для обычных серийных убийц - нельзя?
Я где то писал, что они не граждане? Я писал, что право подозреваемых на комфортное пребывание в тюрьме гораздо ниже права граждан на жизнь. Т.е. для соблюдения права на жизнь многих можно и нужно поступиться правом подозреваемего на комфорт. Что то непонятно?

A. Fig Lee wrote:От тюрьмы да от сумы не зарекайся. Недвано мужик познакомился с одним из террористов в библиотеке и потом както дал ему емейл. На лбу то у террористов не написано кто они.

И кто виноват в том, что на лбу не написано? Наверное лично Буш, а вовсе не террорист.

A. Fig Lee wrote:Дык вот в етом случае Вам таки зажмут и разрешения не спросят. Без всяких "массово заниматся террорром". Если Вы разрешаете - другие нет.

Разрешение должны спросить не у меня, а у специального отдела, уполномоченного такие разрешения давать. Применение без разрешения – должностное преступление. Точно такое же, как обыск без ордера.
Не вижу принципиальной разницы между обыском в квартире подозреваемого и пытками самого подозреваемого.
User avatar
Оранжевое Небо
Уже с Приветом
Posts: 723
Joined: 17 Sep 2003 10:00

Post by Оранжевое Небо »

В Большого Брата и Тройку тоже верите?

"Он назовет виновного народу.
Святая троица подпишет приговор. "
Смотри, не обломись на полдороги - товарищ "Небо"
Gabo
Уже с Приветом
Posts: 324
Joined: 23 Feb 2004 14:01

Post by Gabo »

Не, верю в демократию – разделение ветвей власти и выборность народом. И в здравый смысл: пусть что то плохое будет под контролем, чем это будут замалчивать.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Alkiev wrote:Ну то, что "не пыток" я уже слышал. Я пытался узнать как именно с помощью допросов (в смысле без всякого физического и психического давления) добыть информацию. Я же об этом вопрос и задал :pain1:

Я не знаю, как.

Может, даже никак невозможно. И это нормально. Поскольку негативный эффект от легализации пыток с лихвой перевесит таковой от терроризма.
Ядерная война может испортить вам весь день.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Gabo wrote:Не вижу принципиальной разницы между обыском в квартире подозреваемого и пытками самого подозреваемого.

Ну это у вас, похоже, невероятно высокий порог болевой чуствительности.

Для остальных же людей разница есть. Разница более чем принципиальная.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
MarmotL
Уже с Приветом
Posts: 1107
Joined: 02 Jul 2002 10:16
Location: Англия

Post by MarmotL »

Sergunka wrote:
A. Fig Lee wrote:
Sergunka wrote:
MarmotL wrote: То есть, по-вашему, пытать граждан своей страны - плохо, а иностранцев - пожалуйста? Хоть убей, не могу понять такую мораль.


Не передергивайте и сразу с моралью и совестью будет все нормально :wink:

Яснее выражатся надо. не вижу передергивания.


Так вот если следовать контексту дискуссии, то мое предложение следует трактовать не таким рассширенным образом как "граждан своей страны и граждан чужих стран". 8) Для этого существует сложившиеся формула "свой и враг".


О каком "враге" вы говорите? О тысячах иракцев, вся вина которых была в том, что они оказались поблизости от места очередной атаки партизан? И были за это схвачены, провели год в тюрьме, под пытками, не только без суда, но даже и без обвинения? Теперь их сотнями выпускают, как будто ничего и не случилось.

Если эти люди для вас враги, то не все у вас нормально с моралью.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Alkiev wrote:
MaxSt wrote:
Alkiev wrote:Интересно, а почему присутствующие здесь товарищи вместо того, чтобы обвинять меня в сочуствии этой сомнительной практике не откроют мне глаза, так сказать, и не объяснят, как правильно нужно добывать информацию о готовящихся терактах и соучастниках у исламских террористов...

Ну вот у главнокомандующего и спросите. Раз он осудил негуманное обращение, значит знает как без него обойтись.
MaxSt.

То-ли мне кажется, что кто-то от честного ответа на прямой вопрос уходит, то-ли одно из двух :pain1:
Вот честно прямо спросили "вот как правильно?", а в ответ -шуктки-прибаутки :pain1:


Вы уходите от честного ответа, это точно.
Я вас прямо спросил - "вы случайно не осудили это негуманное обращение?", а вместо честного ответа вы ушли в философию.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:Ну то, что "не пыток" я уже слышал. Я пытался узнать как именно с помощью допросов (в смысле без всякого физического и психического давления) добыть информацию. Я же об этом вопрос и задал :pain1:

Я не знаю, как.
Может, даже никак невозможно.

По-крайней мере честно.

Ctrl-C wrote:И это нормально.
А вот это уже только Ваше мнение. Я, к примеру, не нахожу нормальным, что чувак, который знает, куда его подельники собираются загнать грузовичек со взрывчаткой на следующей неделе просто скажет товарищу следователю "не скажу", а следователь удовлетворится ответом.
Жалко, что "сыворотка правды" в фантастических романах больше встречается :-(
Last edited by Alkiev on 09 Jun 2004 19:36, edited 1 time in total.
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Gabo wrote:
A. Fig Lee wrote:От тюрьмы да от сумы не зарекайся. Недвано мужик познакомился с одним из террористов в библиотеке и потом както дал ему емейл. На лбу то у террористов не написано кто они.

И кто виноват в том, что на лбу не написано? Наверное лично Буш, а вовсе не террорист.


Ника Берга знаете, которого недавно в Ираке убили?
Ну так вот его FBI в свое время допрашивало - потому что у террориста Zacarias Moussaoui в компьютере обнаружили его, Ника Берга e-mail.
А ведь у Moussaoui мог быть и ваш e-mail, Gabo. И вас бы допросило FBI. И на вашу "правильную" русскую национальность им, следователям, наплевать.

Ваше наивное "я русский, поэтому не могу быть террористом" на них не произведет никакого впечатления.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Alkiev wrote:Интересно, а почему присутствующие здесь товарищи вместо того, чтобы обвинять меня в сочуствии этой сомнительной практике не откроют мне глаза, так сказать, и не объяснят, как правильно нужно добывать информацию о готовящихся терактах и соучастниках у исламских террористов...

Кстати, а вы не скажете, как отличить исламского террориста от любого другого человека? По каким, так сказать, признакам?

А то вот у меня сосед через дорогу есть. Иранец. Я подозреваю, что он исламский террорист. Борода, взгляд такой... исламский, террористический. Думаю, в интересах национальной безопасности будет правильным подвергнуть его пыткам и узнать о его сообщниках и планируемых терактах.

А еще очень достает его привычка жужать циркуляркой по выходным. И мотоцикл, вроде Харлея, коптит на всю улицу. Куда бы настучать?
Ядерная война может испортить вам весь день.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Alkiev wrote:А вот это уже только Ваше мнение. Я, к примеру, не нахожу нормальным, что чувак, который знает, куда его подельники собираются загнать грузовичек со взрывчаткой на следующей неделе просто скажет товарищу следователю "не скажу", а следователь удовлетворится ответом.

А я не нахожу нормальным, что человек, о котором следователь думает, что он знает, куда загонят грузовичек со взрывчаткой будет подвергнут пыткам.

И это не только мое мнение. Проистекает это мнение еще из римского права, и стоит на этом вся юридическая система западных стран. Которая пережила разные катаклизмы - переживет и исламский терроризм.
Last edited by Ctrl-C on 09 Jun 2004 19:46, edited 1 time in total.
Ядерная война может испортить вам весь день.
ts
Уже с Приветом
Posts: 1595
Joined: 11 Mar 2004 16:09

Post by ts »

MaxSt wrote:у террориста Zacarias Moussaoui
MaxSt.


Guilty until proven innocent?
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

Ctrl-C wrote:Кстати, а вы не скажете, как отличить исламского террориста от любого другого человека? По каким, так сказать, признакам?

Да запросто. Если с бомбой в ботинке поймали - значит террорист. Ну или если в Афганистан в лагерь подготовки исламских террористов ездил "на стажировку". Да мало-ли...
Короче, бороды и взгляд не подойдут :pain1:
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:А вот это уже только Ваше мнение. Я, к примеру, не нахожу нормальным, что чувак, который знает, куда его подельники собираются загнать грузовичек со взрывчаткой на следующей неделе просто скажет товарищу следователю "не скажу", а следователь удовлетворится ответом.

А я не нахожу нормальным, что человек, о котором следователь думает, что он знает, куда загонят грузовичек со взрывчаткой будет подвергнут пыткам.

А то, что грузовичек таки взорвется и много-много невинных людей погибнет Вы тоже находите нормальным?
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Alkiev wrote:А то, что грузовичек таки взорвется и много-много невинных людей погибнет Вы тоже находите нормальным?

Нет, не нахожу.

А то, что никакого грузовичка нет, а человека пытали - вы находите?
Ядерная война может испортить вам весь день.

Return to “Политика”