Взгляды профессора на Штаты

[sergeika]

...(я историю плохо знаю, кто знает - пусть меня поправит)...По-моему, США поддерживали свержение шаха Ирана, который не так уж и плох был для Америки...

Я рискну поправить... После ухода британцев к власти в Иране пришло секулярное и вполне демократическое правительство. Страна бедствовала, нужны были деньги. Нефть была едва ли не единственным источником дохода, да вот беда, вся нефтедобывающая и нефтеперерабатывающая промышленность принадлежала почему-то британским фирмам. Долговременные концессии на добычу - тоже (переходное правительство подписывало британцам все, что они хотели). В казну при этом почти ничего не откатывалось. Премьер-министром в Иране стал тогда довольно упрямый мужик, хотел что-то сделать для страны. Он взял да и национализировал одним махом всю нефтедобывающую промышленность. Ну, естественно, ему с рук это не сошло. США совместно с Британией "отпутчили" его и заменили ручным шахом. Шах все вернул назад. Очень удобный был диктатор для нефтяной промышленности Запада. Да вот только с народом он плохо обращался. Нефть из страны текла, а народ оставался нищим. Персияне его ненавидели, ну а ему как-то нужно же было держаться у кормила. Тайная полиция зверствовала - пытали, убивали без суда. А несознательный народ все равно шаха ненавидел. И США стали в Иране не любить, поскольку они им шаха посадили и помогали ему удерживаться. В конце концов клапана сорвало и грянула революция. Персияне поперли шаха и с упоением перебили его головорезов. А заодно и американцев стали отлавливать по всей стране, как пособников кровавого режима. Посольские не успели эвакуироваться - попали в заложники, больше года просидели под замком, что не есть хорошо. Издержки революции - накрыло их волной. Картер послал спецназ на вызволение, но не заладилось - перед самым вылетом на Тегеран вертолет в иранской пустыне врезался в топливозаправщик. Много людей погибло, миссию отозвали. Очень все это было обидно и унизительно для США. С тех пор Иран - один из злейших врагов. Поэтому и Саддама поддерживали в войне. Ирану, правда, тоже помогали, но за деньги - деньги для 'контрас' были нужны. Конгресс, ведь не мог выделить деньги на поддержку террористов. Помните 'Ирангейт'? Президента даже импичментом тогда пугали, а зря - мужик был совершенно не в курсе.

Такие дела... А ведь был у Ирана шанс. Мог бы быть сейчас нормальной демократической страной. Но история сослагательного наклонения не имеет.

[Capricorn]

...(я историю плохо знаю, кто знает - пусть меня поправит)........

Я рискну поправить... После ухода британцев к власти в Иране пришло секулярное и вполне демократическое правительство. ...

Перечитал историю Ирана. Довольно интересно. Не знал что Иран был поделен на зоны оккупации в 1943. Север был под управлением СССР, которое образовало там "независимою республику" в 1946. "Республика" пала в 1946 и СССР лишился нефтяных концессии. Националистическое правительство (недружелюбное по отношению к СССР) деиствительно пришло к власти в 1951, но потеряло власть в 1953 благодаря перевороту ( англо-американские спец службы). Шах вернулся к управлению, вернул нефть частному капиталу, в стране были политические партии, женщины получили право голоса, восстановил отношения с Сов. Союзом. Заодно давил противников своеи власти, особенно религиозных, при пoмощи секретнои службы.

[Акула-Каракула]

но основной принцип демократии "All men are created equal"

Hmmm, this is more like a principle of communism. I belive you mean
equality of rights, not equality of people.

Ну, значит, Declaration of Independence - коммунистическая книжонка...

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Equal as in equal rights - it's right in your quote.

Я что-то не понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать
1. Я сказала, что американская демократия построена на принципе "All men are created equal".
2. Вы мне ответили, что это принцип коммунизма. И начали объяснять, что я имела ввиду.
3. Я Вам ответила, что это взято напрямую из Декларации Независимости, на которой основана Американская демократия, и от себя я никакой интерпретации не добавляла.
4. Вы мне начали объяснять, что же это цитата означает в Вашем понимании.

Спасибо, конечно, за заботу, но в чем Ваш пойнт? Или про Декларацию Независимости поговорить хотите?

[sergeika]

...Не знал что Иран был поделен на зоны оккупации в 1943. Север был под управлением СССР, которое образовало там "независимою республику" в 1946. "Республика" пала в 1946 и СССР лишился нефтяных концессии...

Я тоже не знал. Действительно, интересно. Вот было времечко! Во время Тегеранской конференции советские и британские спецслужбы рылись в стране, как в собственном кармане. Националистическое правительство (в смысле, защищающее национальные интересы?) было избрано демократическим путем после бегства шаха. Если бы американские и британские спецслужбы не 'пропутчили' Мохаммеда Реза Пехлеви обратно, послевоенное развитие всего арабского мира, вероятно, пошло бы совсем по другому. Хотели 'как лучше', а получилось 'как всегда' (с)? Персияне активно не хотели шаха, а духовенство вполне отчетливо выступало против шахской власти, выражая тем самым чаяния народа. Пехлевиды, кстати, не были прямыми потомками Пророка, а Хомейни был - большое дело в мусульманской стране. Мусульманское духовенство, таким образом, после долгого прозябания на втором и третьем плане превратилось в политическую силу, горячо поддерживаемую населением. И пошло-поехало...

[CBI]

Позже в тот же день 2 августа Буш решил начать маленькую победоносную войну и сказал публично что США рассматривает военные методы.

Раньше 2-го августа он никак не мог принять это решение, поскольку Ирак напал на Кувейт именно 2-го августа. Так что, разговор с Тэтчер тут ни при чем. А при чем - решения Совета Безопасности.

On the morning of the invasion, the first responce from the Oval Office was ambiguous. The US, said the president, had no intention of intervening militarily. Some in the State Department thought Saddam might be taking all of Kuwait as a gambit to bargain to retain the limited objectives he had signaled earlier.

После совета Маргарет Тетчер про положительный эффект войны для шансов быть переизбранным Буш внезапно свое мнение поменял и не советуясь ни с кем объявил о рассмотрении военных методов.

[A. Fig Lee]

Но я все-таки Вашей логики не понимаю, if any.
Почему Вы осуждаете США за то, что их действия были в рамках резолюций ООН?

253 раза уже говорили. Нет, тот же самый вопрос вскакивает с завидной периодичностью. Поищите в архивах

[Capricorn]

...Националистическое правительство (в смысле, защищающее национальные интересы?) было избрано демократическим путем после бегства шаха.

Согласно источнику, шах сам назначил етого прeмьера, с течением времени Mussadegh национализировал нефтедобычу. Шах покинул страну на короткое время пол-года-год в 52-53.

послевоенное развитие всего арабского мира, вероятно, пошло бы совсем по другому. ..

Сложно сказать - етот националист превратился бы в очередного "шаха" или "президента" ( ала Саддам, Каддафи , Асад) и.. духовенство нeнaвидило бы его и "все вернулось бы на круги своя" и опять был бы Хоммении. Либо СССР "придумало" что нибудь в 50-х..

[vaduz]

После совета Маргарет Тетчер про положительный эффект войны для шансов быть переизбранным Буш внезапно свое мнение поменял и не советуясь ни с кем объявил о рассмотрении военных методов.

С Вами он, конечно, не посоветовался, в чем его проблема и есть.
Напомню Вам одну мудрость: после не значит вследствие

Я все-таки не понимаю, чем не довольны <критики американской политики> в этой ситуации...
Произошла агрессия, все мировое сообщество осудило, США в составе коалиции под эгидой ООН освободило Кувейт. Претензии-то в чем?

[vaduz]

Но я все-таки Вашей логики не понимаю, if any.
Почему Вы осуждаете США за то, что их действия были в рамках резолюций ООН?

253 раза уже говорили. Нет, тот же самый вопрос вскакивает с завидной периодичностью. Поищите в архивах

Жду от Вас обещанного примера нарушения устава ООН в контексте обсуждаемого события...

[Лабудиния]

В конце концов клапана сорвало и грянула революция. Персияне поперли шаха и с упоением перебили его головорезов. А заодно и американцев стали отлавливать по всей стране, как пособников кровавого режима. Посольские не успели эвакуироваться - попали в заложники, больше года просидели под замком, что не есть хорошо.

События тех лет в литературе описывается несколько иначе.

К концу семидесятых годов прошлого века страна находилась в состоянии глубокого социального и политического кризиса. Сам Шах это понимал лучше, чем кто-либо. и фактически смирился с перспективой потери власти, а потому в январе 1979 года и отправился, как было объявлено, "в длительный отпуск". И только примерно через месяц в Иране официально победила исламская революция.

А обострение отношений с США формально было обусловлено тем, что в октябре 1979 года Госдеп нехотя разрешил Шаху въехать в страну для лечения раковой опухоли. Это и вызвало гнев нового иранского режима. Вооруженные студенты захватили американское посольство в Тегеране, взяв дипломатов в заложники. Они опасались, что история возвращения Шаха 1953 года повторится, и дипмиссия может быть использована в качестве стартовой площадки для его возврата к власти.

А дальше, действительно, пошло-поехало…

[MaxSt]

Даже если поверить етим документам из Иракских источников, то Саддаму дали предупреждение не только от имени Штатов, но всего сообщества after the fact, значит он был уверен с своеи безнаказаности. Хитер был , обманул даже своих друзеи-СССР.

Какие иракские документы? Какое предупреждение?
Речь ведь идет о том, что происходило до вторжения в Кувейт...

Видите ли, хоть смаилики и имеет корень слова "смаил", но представляет разные емоции -переживание, удивление, негодование... Не заметил что бы я употреблял смаилик , "лопающиися от смеха".

Зато ухмыляющихся навалом.

MaxSt.

[Capricorn]

..
Какие иракские документы? Какое предупреждение?
Речь ведь идет о том, что происходило до вторжения в Кувейт...
.

1) Откуда взялись ети транскрипты?

Here are excerpts from a document described by Iraqi Government officials as a transcript of the meeting, which also included the Iraqi Foreign Minister, Tariq Aziz. A copy was provided to The New York Times by ABC News, which translated from the Arabic. The State Department has declined to comment on its accuracy

2) Когда состоялась встреча Гилеспи с Хуссеином?
July 25 1990, т.е. всего за неделю до вторжения.. Если бы Американцы сказали открытым текстом "мы не потерпим", то мы бы обсуждали здесь "какие они плохие - лезут во все конфликты". Kак не повернуться -все плохо.
Тот же транскрипт указывает, что Штаты хотели решить проблему через дипломатические каналы , Мубарак. Но, Саддам решил не ждат...
3) Были ли косультации Хуссеина с СССР ДО вторжения и какая реакциа СССР? Может Примаков, друг Саддама, уверил что Штаты не пикнут..

У Саддама был целых полгода после вторжения убратьсаы и вуити победителем, нет, решил испытать судьбу.

[CBI]

Я все-таки не понимаю, чем не довольны антиамерикосы в этой ситуации...
Произошла агрессия, все мировое сообщество осудило, США в составе коалиции под эгидой ООН освободило Кувейт. Претензии-то в чем?

Весьма вероятно, что Вам будет также неприятно, если Вас назовут идиотом, как мне неприятно, когда меня называют антиамерикосом

[vaduz]

Весьма вероятно, что Вам будет также неприятно, если Вас назовут идиотом, как мне неприятно, когда меня называют антиамерикосом

Извиняюсь, я считал америкос оскорбительным названием, стало быть анти-америкос должно быть положительным...
OK. Заменю на что-нибудь нейтральное.

По существу вопроса есть что ответить?

[CBI]

Весьма вероятно, что Вам будет также неприятно, если Вас назовут идиотом, как мне неприятно, когда меня называют антиамерикосом

Извиняюсь, я считал америкос оскорбительным названием, стало быть анти-америкос должно быть положительным...
OK. Заменю на что-нибудь нейтральное.

По существу вопроса есть что ответить?

Интерпретации фактов аудитория может сделать сама на основе представленных мною фактов, или прочитать последние главы из цитированного источника:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... s&n=507846

[vaduz]

Интерпретации фактов аудитория может сделать сама на основе представленных мною фактов, или прочитать последние главы из цитированного источника:

Выложите последние главы - почитаем; фактов пока не было, одни досужие домыслы.

Bottom line: пока ничего по существу в подкрепление своей позиции Вы не привели... Следовательно, утверждение

США в прямой форме по нескольким каналам, в том числе и официальным дали знать США не будут возражать если Ирак решит свои территориальные спорные вопросы с Кувейтом военным путем

можно считать необоснованным. США не давали знать этого в прямой форме, тем более по официальным каналам.

[CBI]

Выложите последние главы - почитаем;

Рекомендую американские библиотеки и книжные магазины. Сокровище знаний и силы.

Следовательно, утверждение

США в прямой форме по нескольким каналам, в том числе и официальным дали знать США не будут возражать если Ирак решит свои территориальные спорные вопросы с Кувейтом военным путем

можно считать необоснованным. США не давали знать этого в прямой форме, тем более по официальным каналам.

Defence secretary Cheney, State Department spokesperson Margaret Tutwiler, the US ambassador to Iraq, April Glaspie - это 100% официальные каналы.

Более прямого благословления применения военной силы в дипломатии трудно найти.

[vaduz]

Рекомендую американские библиотеки и книжные магазины. Сокровище знаний и силы.

Не, Ваш источник не заслуживает похода в библиотеку, а тем более покупки..

Defence secretary Cheney, State Department spokesperson Margaret Tutwiler, the US ambassador to Iraq, April Glaspie - это 100% официальные каналы.

Более прямого благословления применения военной силы в дипломатии трудно найти.

"We have no opinion on your Arab - Arab conflicts" ("У нас нет мнения по поводу арабо-арабских противоречий") даже в устах посла не является благословением войны. Это значит "разбирайтесь сами". А вот если один другого начал мочить, тогда становится ясно, как себя вести.

Упомянутые персоны просто притянуты за уши... Безосновательно...

[CBI]

Более прямого благословления применения военной силы в дипломатии трудно найти.

"We have no opinion on your Arab - Arab conflicts" ("У нас нет мнения по поводу арабо-арабского спора") даже в устах посла не является благословением войны. Это значит "разбирайтесь сами". А вот если один другого начал мочить, тогда становится ясно, как себя вести.

"We have no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreements with Kuwait".

Если у официального представителя страны в Ираке, взявшей на себя функции жандарма в регионе, который она называет зоной своих интересов, нет своего мнения о возможном применении военной силы для решения территориальных споров с соседом - это значит дан зеленый свет.

[Kastet]

"We have no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreements with Kuwait".

Если у официального представителя страны в Ираке, взявшей на себя функции жандарма в регионе, который она называет зоной своих интересов, нет своего мнения о возможном применении военной силы для решения территориальных споров с соседом - это значит дан зеленый свет.

Где здесь говорится о примемении силы?

[CBI]

"We have no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreements with Kuwait".

Если у официального представителя страны в Ираке, взявшей на себя функции жандарма в регионе, который она называет зоной своих интересов, нет своего мнения о возможном применении военной силы для решения территориальных споров с соседом - это значит дан зеленый свет.

Где здесь говорится о примемении силы?

Когда в дипломатии говорят про "border disagreements" всегда имеют ввиду что применение силы является опцией.

К тому же в уже приведенной цитате применение силы упоминается несколько раз:

On July 20, Defence secretary Cheney was obliged by the White House to back down from his previous day's statement that the United States would defend Kuwait if it was attacked

During a press briefing on July 24, State Department spokesperson Margaret Tutwiler said: "We do not have any defence treaties with Kuwait, and there are no special defence or security commitments to Kuwait".

The next day, Saddam Hussein in Baghdad received the same message from the US ambassador to Iraq, April Glaspie. She told him, "We have no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreements with Kuwait".

If Iraq attacked, the Iraqi leader insisted to Glaspie, it would be because Kuwait had already warred on Iraq through multiple oil provocations - diggng slant wells into Rumaila oil fields on Iraq's side of the border and overproducing (2.4 million barrels a day, versus its OPEC quota of 1.5 million) in order to depress oil prices and inhibit Iraq's economic recovery. These were complaints with which Washington was known to have some sympathy.

On July 28, CIA director William Webster visited President Bush to report that while an Iraqi invasion of Kuwait was imminent, the Iraqis were likely to annex only the disputed Rumaila oil fields, and Bubiyan and Warba, the two uninhabited islands that blocked Iraq's Persian Gulf approaches. Far from exploding, Bush seems to have relaxed audibly enough to be overheard in the State Department.

[vaduz]

Если у официального представителя страны в Ираке, взявшей на себя функции жандарма в регионе, который она называет зоной своих интересов, нет своего мнения о возможном применении военной силы для решения территориальных споров с соседом - это значит дан зеленый свет.

Оставьте писать памфлеты другим, у них лучше получается.
И задумайтесь над той мыслью, что к памфлету прибегают, если позиция слаба и ее надо приукрасить словцом.

А Ваша позиция не выдерживает критики, поскольку:
- border disagreements предполагается решать мирным путем, что и записано в уставе ООН; применивший силу объявляется агрессором и жертве агрессии будет оказана помощь в отражении агрессии.
- упоминание на одной странице сомнительной книги "применения силы" и посла США в Ираке никак не влияет на тот факт, что никакого благословления войны не было.
- США могут себе позволить занимать нейтральную позицию в территориальном споре, который может быть решен мирным путем и который не задевает интересы США. Что и было в случае с Кувейтом.

[Capricorn]

..Когда в дипломатии говорят про "border disagreements" всегда имеют ввиду что применение силы является опцией.

.. Простите, ето учат в Дипломатическои Академии? Видимо Европеиские страны готовятся воевать друг с другом, ведь у них столько border disputes... Гибралатар будет первои жертвои, а жаль..

[CBI]

..Когда в дипломатии говорят про "border disagreements" всегда имеют ввиду что применение силы является опцией.

.. Простите, ето учат в Дипломатическои Академии? Видимо Европеиские страны готовятся воевать друг с другом, ведь у них столько border disputes... Гибралатар будет первои жертвои, а жаль..

А кто в Европе играет роль жандарма?

[Capricorn]

...А кто в Европе играет роль жандарма?

А причем тут "жандарм"?
Вы вроде про "дипломатию" изволили высказаться, т.е. пояснили что имеют в виду дипломаты когда обсуждают "border disputes".

Когда в дипломатии говорят про "border disagreements" всегда имеют ввиду что применение силы является опцией.