Оплатить обучение в Гарварде

Geva · Post by **Geva** » 18 Jun 2004 14:57

ALK wrote:Я не понимаю сторонников откладывать деньги ха "Гарвард". Сколько детей принимают в эти "Гарварды"? Раз, два и обчелся.

ALK, по-моему речь уже пошла не об откладывании денег, а о целесообразности оплаты учебы в Гарварде. Или даже о том стоит ли себе в чем-то отказывать, ради образования детей.

Кэт · Post by **Кэт** » 18 Jun 2004 15:17

ALK wrote: Сколько детей принимают в эти "Гарварды"?

Ну, не так уж мало. Даже в Гарвард в прямом смысле слова - 1,647 фрешманов в 2003.
Выпускников нашей школы - 8 человек каждый год (квота, что ли, такая). Так что это в пределах реальности.

Martha · Post by **Martha** » 18 Jun 2004 15:22

Кэт wrote:
ALK wrote: Сколько детей принимают в эти "Гарварды"?
Ну, не так уж мало. Даже в Гарвард в прямом смысле слова - 1,647 фрешманов в 2003.
Выпускников нашей школы - 8 человек каждый год (квота, что ли, такая). Так что это в пределах реальности.

1 647 из скольки пытавшихся поступить? Из нашей тоже принимают 5-6 человек, но это совершенно ни о чем не говорит

Кэт · Post by **Кэт** » 18 Jun 2004 15:32

Martha wrote:1 647 из скольки пытавшихся поступить? Из нашей тоже принимают 5-6 человек, но это совершенно ни о чем не говорит

Почему же? Говорит о том, что поступление в Гарвард - не фантастика, а реальность.
"The Class of 2007 faced an admissions rate of 9.8 percent"
http://ivysuccess.com/harv.html

Martha · Post by **Martha** » 18 Jun 2004 15:39

Реальность для очень малого процента поступающих. Никто и не говорил, что это фантастика. Но реальность все-таки нужно объективно оценивать. Ребенок может быть семи пядей во лбу (как у всех мам в интернете

) - и не поступить. Главное, чтобы ни для ребенка, ни для родителей это не стало трагедией. А когда некоторые буквально с рожденья спят и видят дитя исключительно в Гарварде, это непросто будет.

Кэт · Post by **Кэт** » 18 Jun 2004 15:43

Martha wrote: Но реальность все-таки нужно объективно оценивать.

С этим согласна совершенно. Просто заметила, что ~10% процент поступления - объективно не так уж мало.

ALK · Post by **ALK** » 18 Jun 2004 17:28

Кэт wrote:
Martha wrote: Но реальность все-таки нужно объективно оценивать.
С этим согласна совершенно. Просто заметила, что ~10% процент поступления - объективно не так уж мало.

Имейте минимальное уважение к статистике. Какие 10%? О чем Вы говорите? Это же 10% поступивших из числа подавших, а каков процент выпускников, которые подали в Гарвард? Поступило 1,700 человек. Подавало, стало быть, 17,000. Сколько человек кончает школу ежегодно? Положим, что населеление Штатов 300 миллионов человек. Положим, что распределение по возрасту равномерное и продолжительность жизни 70 лет. Значит каждый год заканчивает школу 4.3 миллиона человек. Положим, что 30% из них college bound, получается 1.29 миллиона. Из них 1.31% подадут в Гарвард и, соответственно, 0.131% будут приняты. Не знаю, где водятся школы, где в Гравард берут по нескольку человек, но из выпуска моей дочери и ее подруги, которая выпускалась на год раньше и из другой школы, в Ivy League попало по одному человеку. Как мне кажется, на Западе народ не так зациклен на них. Насколько я знаю, очень многие известные люди в наших краях вышли из UW.

Кэт · Post by **Кэт** » 18 Jun 2004 17:40

ALK wrote:Имейте минимальное уважение к статистике. Какие 10%? О чем Вы говорите?

Па-а-прашу!:nono#:
10 процентов подавших заявления были приняты. ~1700 человек. Не подавшие заявления, не были претендентами на поступление.
Что оспаривается? Где здесь неуважение к статистике? :pain1:

Komissar · Post by **Komissar** » 18 Jun 2004 17:57

ALK wrote:Как мне кажется, на Западе народ не так зациклен на них. Насколько я знаю, очень многие известные люди в наших краях вышли из UW.

А мы тут в Калифорнии ваще все время серфим и на пляжАх балдеем, и нас не плющит в Плющах учиться (pun intended).

У нас в Кали так:
за связями идут в USC (University of Southern California в просторечии именуемый U of Spoiled Children), за престижностью - в Стенфорд/Беркли, а за знаниями - в комьюнити колледж.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 18 Jun 2004 18:00

ALK wrote:[ ...Overquote... ] Имейте минимальное уважение к статистике. Какие 10%? О чем Вы говорите? Это же 10% поступивших из числа подавших, а каков процент выпускников, которые подали в Гарвард? Поступило 1,700 человек. Подавало, стало быть, 17,000. Сколько человек кончает школу ежегодно? Положим, что населеление Штатов 300 миллионов человек. Положим, что распределение по возрасту равномерное и продолжительность жизни 70 лет. Значит каждый год заканчивает школу 4.3 миллиона человек. Положим, что 30% из них college bound, получается 1.29 миллиона. Из них 1.31% подадут в Гарвард и, соответственно, 0.131% будут приняты. Не знаю, где водятся школы, где в Гравард берут по нескольку человек, но из выпуска моей дочери и ее подруги, которая выпускалась на год раньше и из другой школы, в Ivy League попало по одному человеку. Как мне кажется, на Западе народ не так зациклен на них. Насколько я знаю, очень многие известные люди в наших краях вышли из UW.

Семееен Семеныч! Тыщу раз сказано - "Гарвард" в этом топике - просто ярлык для понятия "хорошее образование". И изначальная тема - о том, что хорошее образование в Америке доступно многим - по деньгам. Даже если в конкретном случае это означает "дорогой, престижный, частный колледж с большим конкурсом", а в случае с Ivy - еше и с отсутсвием merit-based aid. Что и было более-менее продемонстрировано. А всеобщую зацикленность на Ivy League Вы, имхо, где-то между строк вычитали.

Насколько я понимаю, UW - не Гарвард, но тоже очень достойная школа. Вон Colin Powell вообще закончил что-то типа CCNY...

ALK · Post by **ALK** » 18 Jun 2004 18:09

Geva wrote:
ALK, по-моему речь уже пошла не об откладывании денег, а о целесообразности оплаты учебы в Гарварде. Или даже о том стоит ли себе в чем-то отказывать, ради образования детей.

По поводу целесообразности "Гарварда" я согласен с теми, кто полагает, что он нужен только очень амбициозным и честолюбивым детям, которые хотят делать карьеру в бизнесе, политике и т.п. Для остальных "овчинка выделки не стоит". У меня в соседнем оффисе имеется наглядная иллюстрация - мужик получил бакалавра по физике в Йелле, а потом Мастера в Меchanical в Принстоне. Инженерит как все. А вот его и мой босс закончил какой-то State U.

Стоит ли отказывать себе в мелких радостях ради образования детей? Стоит, если они хотят и могут учиться. И не стоит ради галки. Моя старшенькая сейчас платит за учебу сама, и не потому, что мы не можем платить за ее обучение. Мы не хотим платить за то, что назвать учебой язык не поворачивается. После первого года дуракаваляния мы перешли на принцип "стулья утром, деньги вечером". Она платит сама, если по итогам семестра у нее нет троек, то мы ей полностью возврашаем ее расходы. Пока мне раскошелиться не пришлось. Хорошо, что мы не откладывали на ее образование, наступая себе на глотку. Почему я и призываю не использовать те инструменты, которые привязывают деньги к образованию, и ни в коем случае не класть деньги на имя ребенка. Мой лозунг: "будет день, будет пища". Никогда и ни за что не плачу заранее.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 18 Jun 2004 18:10

Misha · Post by **Misha** » 18 Jun 2004 18:21

ALK wrote:Как мне кажется, на Западе народ не так зациклен на них.

Может быть на Восточном побережье сильнее дух конкуренции, и поэтому интерес к престижным школам, но и на Западе не все расслаблены.
:wink:

Насколько я знаю, очень многие известные люди в наших краях вышли из UW.

Насколько я знаю, в UW хорошая медицинская школа, но по моему личному опыту электронщики оттедова получаеются не ахти. Скажем, если чувак не помнит чуть ли ни закон Ома, - это проблема образования. :pain1:

ALK · Post by **ALK** » 18 Jun 2004 18:36

Stanislav Ustymenko wrote:Семееен Семеныч! Тыщу раз сказано - "Гарвард" в этом топике - просто ярлык для понятия "хорошее образование". И изначальная тема - о том, что хорошее образование в Америке доступно многим - по деньгам. Даже если в конкретном случае это означает "дорогой, престижный, частный колледж с большим конкурсом", а в случае с Ivy - еше и с отсутсвием merit-based aid. Что и было более-менее продемонстрировано. А всеобщую зацикленность на Ivy League Вы, имхо, где-то между строк вычитали.

Насколько я понимаю, UW - не Гарвард, но тоже очень достойная школа. Вон Colin Powell вообще закончил что-то типа CCNY...

"Гарвард" в этом топике не синоним хорошего образования, а синоним дорого и престижного университета, что далеко не всегда одно и то же. UW неплохая школа, а по критерию качество образования на один затраченный доллар одна из лучших, если не лучшая. Ну а с тем, что любое образование доступно, я никогда и не спорил, потому как так оно и есть.

Misha · Post by **Misha** » 18 Jun 2004 18:41

ALK wrote: У меня в соседнем оффисе имеется наглядная иллюстрация - мужик получил бакалавра по физике в Йелле, а потом Мастера в Меchanical в Принстоне. Инженерит как все. А вот его и мой босс закончил какой-то State U.

Если бы он учил физику в Принстоне, а инженерию в MIT, то он имел бы больше шансов не "инженерить как все". У меня знакомый сделал PhD по CS в Йелле, - и мне сдается, что для этого не стоило идти в Йелль. MIT или Stanford были бы более подходящими.

А нащет State U, - есть приличные, но не в каждом штате.

Sergey_P · Post by **Sergey_P** » 18 Jun 2004 19:23

Siberian Cableman wrote: Вот и вся aрифметика. Я уже писал, что постараюсь в выходные выложить матрицу, с планированием расходов на 30 лет вперед. Там детальнее и главное предметнее можно обсудить рашоды.

30 лет это круто

как Вы оцениваете вероятность, что эти (30-и летние) планы существенно изменятся в билжайшие 5 лет? Или Вы где кристал бол раздобыли?

Siberian Cableman · Post by **Siberian Cableman** » 18 Jun 2004 19:37

Ждите до выходных не долго осталось, обсудим это в другом топике.

Dnepr · Post by **Dnepr** » 18 Jun 2004 20:08

Кэт wrote:[ ...Overquote... ]Па-а-прашу! 10 процентов подавших заявления были приняты. ~1700 человек. Не подавшие заявления, не были претендентами на поступление. Что оспаривается? Где здесь неуважение к статистике?

Я думаю что здесь ALK подразумевал что 10% не отражает сложность поступления, т.е. статистический анализ работает только если в данных нет никакого bias. В этом же случае bias очень сильный -- многие люди даже не подают документы в Гарвард только потому, что думают что не поступят (а не потому что не хотят там учиться). Если бы подавали все, кто хочет учиться в Гарварде, то процент поступивших был бы ниже (трудно сказать насколько). Получается что некоторый отбор происходит ещё до того как люди подают документы, т.е. в среднем подающие документы сильнее тех, кто не подаёт потому что не верит что поступит.

Кэт · Post by **Кэт** » 18 Jun 2004 20:32

Dnepr wrote:Я думаю что здесь АЛК подразумевал что 10% не отражает сложность поступления, т.е. статистический анализ работает только если в данных нет никакого биас. В этом же случае биас очень сильный -- многие люди даже не подают документы в Гарвард только потому, что думают что не поступят (а не потому что не хотят там учиться). Если бы подавали все, кто хочет учиться в Гарварде, то процент поступивших был бы ниже (трудно сказать насколько). Получается что некоторый отбор происходит ещё до того как люди подают документы, т.е. в среднем подающие документы сильнее тех, кто не подаёт потому что не верит что поступит.

Возможно.
Но тут от статистики мы переходим к массовой психологии (?), и я опускаю руки...

janya · Post by **janya** » 18 Jun 2004 21:29

Dnepr wrote:многие люди даже не подают документы в Гарвард только потому, что думают что не поступят (а не потому что не хотят там учиться).

Люди которые не подают документы не составляют никакой конкуренции тем кто документы подаёт. Более того, не все кто подал документы хотят учиться в Гарвардe.

В Harvard U. Engineering College, из 170 принятых пришли учиться только 120 - чуть больше 70%. (1995). Соответственно, из подавших документы 1680 действительно хотели там учиться 70% или 1185, и получили такой шанс 170, т.е. не 10%, а все 14.3%.

ALK · Post by **ALK** » 18 Jun 2004 21:36

Кэт wrote:Возможно.
Но тут от статистики мы переходим к массовой психологии (?), и я опускаю руки...

Массовая психология тут не при чем, просто здравый смысл подсказывает, что нет смысла посылать в "Гарвард" с GPA 3.0. Вы изначально включаете рассматриваемого ребенка в число тех, для кто имеет хоть какой-то отдаленный шанс поступить в "Гарвард", что не гарантировано в каждом отдельном конкретном случае. Потому и вероятность поступления надо рассматривать исходя из всего множества, а не из подмножества отличников (которые и посылают те самые 17,000 заявок). Что самое смешное, что я почти уверен, что большинство тех, кого не приняли в Гарвард из числа подававших, все равно пойдут учится в "Гарвард", они все Ivy League material.

Кэт · Post by **Кэт** » 18 Jun 2004 21:44

ALK wrote:Массовая психология тут не при чем, просто здравый смысл подсказывает, что нет смысла посылать в "Гарвард" с ГПА 3.0. Вы изначально включаете рассматриваемого ребенка в число тех, для кто имеет хоть какой-то отдаленный шанс поступить в "Гарвард", что не гарантировано в каждом отдельном конкретном случае. Потому и вероятность поступления надо рассматривать исходя из всего множества, а не из подмножества отличников (которые и посылают те самые 17,000 заявок). Что самое смешное, что я почти уверен, что большинство тех, кого не приняли в Гарвард из числа подававших, все равно пойдут учится в "Гарвард", они все Ивы Леагуе материал.

Не поняла, простите, кого я куда включаю и зачем. И о чем, собственно, мы спорим.
Как оценить вероятность поступления того, кто поступает?
Или того, кто не поступает, но хочет? Или того, кто не поступает и не хочет? Или не в Гарвард, а в Ivy League?
Или ...?

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 18 Jun 2004 22:37

janya wrote:В Harvard U. Engineering College, из 170 принятых пришли учиться только 120 - чуть больше 70%. (1995). Соответственно, из подавших документы 1680 действительно хотели там учиться 70% или 1185, и получили такой шанс 170, т.е. не 10%, а все 14.3%.

А разве не сразу в несколько мест подают документы обычно?

Dnepr · Post by **Dnepr** » 18 Jun 2004 23:08

janya wrote:Люди которые не подают документы не составляют никакой конкуренции тем кто документы подаёт.

Люди, которые не подают документы, не составляют никакой конкуренции при поступлении, но они уже проиграли вам на предварительном этапе, т.е. они не поступают потому, что у них низкие показатели (я не беру в учёт тех людей, у которых высокие показатели, но большая неуверенность в себе). Эти люди должны быть учтены при анализе насколько сложно туда поступить. Если они не учтены, то тогда вы анализируете конкурс среди сильных людей, а не всех. Например, если в Гарвард поступило 100 человек из 200 подающих, а в Х State University поступило 50 человек из 200 подающих, значит ли это что в X State University труднее поступить? Нет, не значит. Вы не можете дать ответ если вы не знаете какой народ подаёт в эти университеты. Возможно что все 50 поступивших в X State University провалились бы при поступлении в Гарвард. Поэтому, чтобы определить настоящий конкурс, к числу подавших документов надо добавить всех людей, у которых показатели ниже чем требующиеся для поступления в Гарвард. Т.е. поступление в Гарвард -- это по крайней мере 2-х ступенчатая система: до поступления (школа и т.д.) и само поступление.

janya wrote:В Харвард У. Енгинееринг Цоллеге, из 170 принятых пришли учиться только 120 - чуть больше 70%. (1995). Соответственно, из подавших документы 1680 действительно хотели там учиться 70% или 1185, и получили такой шанс 170, т.е. не 10%, а все 14.3%.

Я не понимаю как второе предложение вытекает из первого. То, что 30% принятых не захотели там учиться, не доказывает что 30% поступающих не хотели там учиться. Эта логика работала бы если бы для приёма в университет использовали генератор случайных чисел -- возможно тогда количество людей в процентном отношениии в [sample] равнялось бы количеству людей в процентном отношении в [population]. Но поступление не определяется лотереей.
Ваш пример также работал бы если бы 30% людей забрали свои документы до того как их приняли.
Единственное, что улучшает процент, это если вместо 50 отказавшихся возьмут других 50. Тогда получается что поступит (170+50) = 220 людей из 1,680, что является 13.1%. Но такого рода анализ не включает первую стадию, про которую я говорил выше. По существу 220 надо разделить на число, значительно более высокое чем 1,680.

Dnepr · Post by **Dnepr** » 18 Jun 2004 23:17

Кэт wrote:Не поняла, простите, кого я куда включаю и зачем. И о чем, собственно, мы спорим.

Как определить настоящий процент поступления в Гарвард, а не тот, что на бумаге. Этот процент поможет оценить насколько высоки шансы туда поступить. А значит, возвращаясь к вашему изначальному посту, насколько вообще имеет смысл собирать деньги на Гарвард.