Как зародилась жизнь на этой планете?

CBI · Post by **CBI** » 22 Jun 2004 14:10

Kutuzov wrote:
CBI wrote:
Kutuzov wrote:Современные ученые подтверждают доказательствами эту теорию??? Какими?

Очень многими доказательствами. Одно из доказательств дает молекулярная биология про то, что гены всех животных, растений и бактерий ложатся по времени в точности на дерево эволюции жизни, знакомому многим по школьным учебникам биологии.

Но есть и другие исследования в этой области:

http://portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=1623

Классный источник :mrgreen:

СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА

Юрий КУКЕВИЧ, директор телерадиокомпании "Ямал", Салехард:

- Наверняка многим мой рассказ покажется вымыслом, но я своими глазами видел детеныша снежного человека в районе Салехарда. Шел 1968 год, мне стукнуло 16, я отправился погулять в пригородный лесок с девушкой. Стоял конец августа, наступили сумерки, но было довольно светло - на небе красовалась полная луна. Мы сидели в кустах, наступила лирическая пауза. И тут я увидел вдалеке странную фигуру, которая зигзагами приближалась к нам. Наступило оцепенение, но страха я не испытывал. Потом услыхал звуки - точно скулит собака. Существо приблизилось к нам метров на семь. Я увидел, что это обезьяна на задних лапах. От нее пахнуло кислятиной - вечерний бриз тянул прямо на нас. Обезьяна была ростом чуть ниже меня и словно искала что-то. Потом она развернулась и ушла точно таким же зигзагом.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 22 Jun 2004 15:18

Надо же как-то развеселить народ... :lol:

А если серьезно, то не хочется верить, что мой прапращур примат, как-то слишком все просто, как сознание примата может переродиться в сознание человека, просто эволюционным путем? А как же древняя цивилизация шумеров или это выдумки ученых и археологов????

CBI · Post by **CBI** » 22 Jun 2004 15:23

Kutuzov wrote:Надо же как-то развеселить народ...
А если серьезно, то не хочется верить, что мой прапращур примат, как-то слишком все просто, как сознание примата может переродиться в сознание человека, просто эволюционным путем? А как же древняя цивилизация шумеров или это выдумки ученых и археологов????

Древняя цивилизация шумеров насколько я знаю укладывается в традиционные временные рамки существования человечской цивилизации.

А насчет того, что не хочется верить в прапращура примата, так если познакомится насколько естественный эволюционный процесс сложен и многогранен, по своему красив и самодостаточен, то возниканет гордость и чувство огромного удивления, что нам повезло появится на свет в этой Вселенной и думать о истоках своего происхождения.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 22 Jun 2004 15:33

хорошо, допустим, а как такое:
"Примерно сорок тысяч лет назад на территории тогдашнего
Шумера и жили достаточно примитивные люди. И вдруг по совершенно
необъяснимым причинам там появляются шумеры с их астрономией, их культурой и технологией."

Откуда у примитивных особей может быть астрономия, культура и технологии...???

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 22 Jun 2004 15:35

В Ливане найдены стекловидные каменные образования, получившие названия
тектитов, в которых обнаружены следы изотопа радиоактивного алюминия.
В Египте и Ираке найдены отшлифованные хрустальные линзы. Они сегодня
могут быть созданы только с использованием окиси цезия - вещества, которое
может быть получено лишь в результате электрохимических процессов.
В Хелуане обнаружен клочок материи, сотканной столь тщательно, что и
сегодня ее можно сделать лишь на специальном высокотехнологическом
оборудовании, обладая большим опытом.
Сухие гальванические батареи экспонируются в Багдадском музее.
В нем же посетители могут увидеть электрические элементы с медными
электродами, которые опускались в электролит неизвестного состава.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 22 Jun 2004 21:17

CBI wrote:
Kutuzov wrote:Современные ученые подтверждают доказательствами эту теорию??? Какими?

Очень многими доказательствами. Одно из доказательств дает молекулярная биология про то, что гены всех животных, растений и бактерий ложатся по времени в точности на дерево эволюции жизни, знакомому многим по школьным учебникам биологии.

Что вы имеете ввиду? Что значит "ложатся по временим в точности"? Если вы имеете ввиду, что ученые могут определить точную дату создания какого-то гена (?), то как это может войти в противоречие, например, с креационистким подходом?

Слабое место гипотезы Дарвина, это отсутствие промежуточных форм, которые Дарвин предрек во множестве, но которых с тех пор так никто и не увидел. Что видно - это существуют уже полностью готовые насекомые, животные, люди, а вот промежуточных форм - нету. Вы не можете сказать, как из рыбы получилась птица. Т.е. сказать можете, но доказательств нет.

Возможно конечно предположить, что создание шло от простого к сложному. Я сам так программы пишу. Сначала разрабатываю простенькие интерфейсы, заглушки, потом постепенно наполняю их содержанием и смотрю чего дальше выйдет, что будет жить, а что надо изменить или убрать вообще. Но буду считать некометентным того, кто скажет, что мои программы развиваются сами по себе, просто потому, что копьютер умный и в розетку включен.

Используя аналогию создания програм, можем догадаться, откуда в животном мире общие элементы - например, коленные суставы, глаза (зрение) и прочее, сходность в генных наборах, но не их эквивалентность.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 22 Jun 2004 21:31

Пантера,

Вы не совсем правы. Переходные формы существуют, другое дело что находок тех самых форм кот наплакал. Теория эгоистичного гена (градуализм) имеет много других дырок, но все таки не отсутствие переходных форм или преемственности в геномах. Она есть и даже самые упертые из биологов это признают.Есть некоторые затруднения с линками для высших форм, типа приматов.

Недавно читал забавную статейку на предмет человеческих эндогенных ретровирусов (HERV) , которые по оценкам могут составлять аж 30 процентов человеческого генома. Так вот эти самые вирусы вполне найдены в вертикальной линейке вплоть до самых простейших организмов. Хотя человечки имеют некоторые свои вирусы (HERV-K).

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 22 Jun 2004 21:34

Noskov Sergey wrote:Недавно читал забавную статейку на предмет человеческих эндогенных ретровирусов (HERV) , которые по оценкам могут составлять аж 30 процентов человеческого генома. Так вот эти самые вирусы вполне найдены в вертикальной линейке вплоть до самых простейших организмов. Хотя человечки имеют некоторые свои вирусы (HERV-K).

А разве это как-то отрицает возможность создания организмов?

Noskov Sergey wrote:Пантера,

Вы не совсем правы. Переходные формы существуют, другое дело что находок тех самых форм кот наплакал.

Фотки в студию!

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 22 Jun 2004 21:50

Пантера,

Поскольку надо быть максимально объективным, я Вам дам 2 ссылки на одну и туже проблему рассмотренную креационистами и дарвинистами. А Вы уж определите сами, годится это Вам как доказательство или нет.

Creationism:

http://www.icr.org/pubs/imp/imp-102.htm

Evolution Theory (там надавали люлей и вполне заслуженно.)
http://www.gcssepm.org/special/cuffey_05.htm

CBI · Post by **CBI** » 23 Jun 2004 02:05

Pink Panther wrote:
CBI wrote:
Kutuzov wrote:Современные ученые подтверждают доказательствами эту теорию??? Какими?

Очень многими доказательствами. Одно из доказательств дает молекулярная биология про то, что гены всех животных, растений и бактерий ложатся по времени в точности на дерево эволюции жизни, знакомому многим по школьным учебникам биологии.

Что вы имеете ввиду? Что значит "ложатся по временим в точности"? Если вы имеете ввиду, что ученые могут определить точную дату создания какого-то гена (?), то как это может войти в противоречие, например, с креационистким подходом?

На дереве жизни есть оргомное число точек разветвления одного вида на две ветви. До разветвления они имели тот же самый набор ДНК, после разветвления начинается процесс расхождения ДНК.

Большая часть ДНК не кодирует никакие гены и потому никакого селекционного давления на них меняться в ту ли другую сторону нет. Эти участки меняются только случайным образом. Скорость случайных изменений хорошо известна, скажем 10 изменений на единицу длины в 100000 лет и она постоянна.

Если взять любые два организма, найти участок ДНК который не кодирует никакие гены с достаточно длинной историей, чтобы он был у обоих организмов, и посчитать число расхождений между этими участками, то можно очень точно вычислить по времени когда предки этих организмов разделились в разные виды.

Все это было сделано для очень многих видов животных, растений и бактерий используя многие участки ДНК. Все измерения точно ложатся на эволюционное дерево жизни построенное первоначально на основе археологических находок.

thinker · Post by **thinker** » 23 Jun 2004 03:02

CBI wrote:На дереве жизни есть оргомное число точек разветвления одного вида на две ветви. До разветвления они имели тот же самый набор ДНК, после разветвления начинается процесс расхождения ДНК.

А кто это дерево жизни нарисовал? Уж не сами ли микробиологи, те самые, которые поддерживают идею эволюции. :roll:

Тогда все понятно. Сами точки нарисовали, то есть ДНК, а потом сами взяли эти точки и соединили так, как им захотелось, потому что это удачно вписывается в ими же и придуманную теорию. :wink:

CBI, уважаемый, а Вы бы посмотрели на тех, кто критикует теорию эволюции. У них то дерево жизни совсем почти без развилок идет. :pain1:

Многие виды тянуться длинными линиями из далекого прошлого и так и не разветвляются почему-то. А знаете почему? Потому, что нет среди раскопок костей и останков ни одного доказательства того, что один вид был предком последущего. Наоборот, есть куча пробелов, когда совсем не ясно, как из одного вида получился другой, в то время как все промежуточные отсутствуют (не были найдены). Сходите хотябы по ссылке что оставил Noskov Sergey выше и почитайте об этом.

alex217 · Post by **alex217** » 23 Jun 2004 03:41

Pink Panther wrote:Слабое место гипотезы Дарвина, это отсутствие промежуточных форм, которые Дарвин предрек во множестве, но которых с тех пор так никто и не увидел. Что видно - это существуют уже полностью готовые насекомые, животные, люди, а вот промежуточных форм - нету. Вы не можете сказать, как из рыбы получилась птица. Т.е. сказать можете, но доказательств нет.

Если вы что-то понимаете в программировании, то приведу аналогию.
Вы знаете, что есть Windows NT 4.0 и Windows 2000. Попробуйте сейчас найти любой до релизный билд Windows 2000. Вы же не будете утверждать, что их не было? И наверняка даже на Вашем компьютере стояла какая-нибудь бета версия. Но где они сейчас? Надеюсь, мысль понятна?
Промежуточные формы потому и промежуточные, что они стоят между двумя устойчивыми состояниями, сами же они могут быть неустойчивыми, а потому и быстроисчезающими. Просто прикиньте теперь, какова вероятность найти переходную форму. Хотя и говорить о том, что никаких переходных форм не найдено, значит просто закрывать глаза на факты.

Post by **Privet** » 23 Jun 2004 06:44

Теория эволюции и, наверное, другие опирются на непрерывность и постоянность временно-пространственного континуума. Вполне возможно, что существует другая систем измерений, где время и пространство связаны между собой не так, как мы это воспринимаем. Можете себе представить наблюдение события одновременно во всех его фазах? Я, честно, говоря не могу. Вдруг, существует мир, в которых пи не 3.14..., а 3.62 или даже 4.12? Вдруг, сидит сейчас какой-нибудь примат и наблюдает за нами, изучает наше поведение, заранее зная, к чему мы придём.

Честное слово, я совершенно серьёзно...

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 23 Jun 2004 07:18

Господа, неужели Вы действительно считаете, что предок человека разумного, именно разумного, так как аборигены-дикари, которые практически ничем не отличаются от приматов, не всчет, хотя можно предположить по теории Дарвина, что они и являются тем переходным звеном между приматами и разумными людьми, но ведь они не вымерли, их никто не истребил, они существуют сами по себе, никто их насильно не держит в джунглях, им просто ничего, кроме как поесть и размножится и не нужно. И скорее всего попади они в наше общество, они просто не выживут. И сколько тысячилетий уже прошло, а они так и не эволюционировали, хотя сколько уже миссий там побывало, а как были полуголые племена с копьями, так и остались.....

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 23 Jun 2004 12:05

Кутузов,

Вам надо почитать Jared Diamond"The Third Chimpanzee", не уверен, что переводили на русский, но книга классная и автор действительно спец - генетик и популяционный биолог из UCLA Med School. Там все расписано на высоком уровне и доступно.

Кроме того предки современного человека-кроманьонцы жили паралелльно с теми промежуточными формами (неандертальцами, например). Личные наблюдения убеждают, что неандертальцы не исчезли, а просто влились в современный геном ( яркий пример - актер, съигравший Шарикова). :mrgreen:

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 23 Jun 2004 12:20

Переходных форм не найдено. Латимерия не переходная форма
Это не значит что их не было вообще
Но факт что эволюционный скачек происходит очень быстро, за тысячи или десятки тысяч лет. Почему никто не знает.

Я честно говоря не верю что случайные изменения генов могут двигать эволюцию
С той же вероятностью можно менять байты в рограмме
Когда говорят о Win 2000 -> XP то прогресс совершенно иного рода
Я думаю упущено нечто высокоуровневое
Как для человека разглядывающего байты может быть загадкой зачем такое сделано (сделано для конкурентной борьбы с Оракл, на уровне байт понятие Oracle невыразимо) так и с чтоли зрения генетика могут быть вещи совершенно непонятые. А ген развился ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ например животные с длинными ногами лучше могут осваивать большие прерии

Короче я думаю что эволюцией движут не случайности в генах, а ИДЕЯ. ИДЕЯ в генах воплощается, как программа воплощается в байтах. Откуда приходит сама идея...

CBI · Post by **CBI** » 23 Jun 2004 12:41

thinker wrote:
CBI wrote:На дереве жизни есть оргомное число точек разветвления одного вида на две ветви. До разветвления они имели тот же самый набор ДНК, после разветвления начинается процесс расхождения ДНК.

А кто это дерево жизни нарисовал? Уж не сами ли микробиологи, те самые, которые поддерживают идею эволюции. Тогда все понятно. Сами точки нарисовали, то есть ДНК, а потом сами взяли эти точки и соединили так, как им захотелось, потому что это удачно вписывается в ими же и придуманную теорию.
.

Дерево было нарисовано, ну может не в таких деталях, задолго до открытия ДНК.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 23 Jun 2004 13:09

Повторюсь, переходные формы для высших организмов (для простайших их навалом) найдены и известны с начала 60-80-х. Статей и обзоров на эту тему много. Но читать их никто не хочет. :pain1:

Серьезный народ из креационистов пытается так или иначе дезавуировать эти находки и обсуждения. Другие просто живут в блаженном неведении.

Цитата из ссылки которую я приводил выше:

Mammal-Like Reptiles

As previously stated, a succession of transitional fossils exists that link reptiles (Class Reptilia) and mammals (Class Mammalia). These particular reptiles are classifie as Subclass Synapsida. Presently, this is the best example of th e transformation of one major higher taxon into another. The morphologic changes that took place are well documented by fossils, beginning with animals essentially 100% reptilian and resulting in animals essentially 100% mammalian.

CBI · Post by **CBI** » 23 Jun 2004 13:29

Dmitry67 wrote:
...

Я честно говоря не верю что случайные изменения генов могут двигать эволюцию

....

Короче я думаю что эволюцией движут не случайности в генах, а ИДЕЯ. ИДЕЯ в генах воплощается, как программа воплощается в байтах. Откуда приходит сама идея...

Если Вы не можете предложить способ, как данную гипотезу можно проверить, то что Вы написали не является наукой. Это разновидность религии.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 23 Jun 2004 14:20

При случае прочту литературу, которую мне советуете, а пока задам вопрос, почему никто не предполагает вмешательства других внеземных цивилизаций или люди настолько амбициозны, что не допускают высшие формы разума во Вселенной? Вполне возможно, что мы являемся частью эксперемента, пусть неудавшегося в свете последних событий на планете.... :roll:

, правда некоторых ученых такая мысль коробит, им гораздо приятнее, что мы потомки обезьян....
Как врач и ветеринар могу Вас уверить, что это просто невозможно, даже если гены и проходят цикл мутаций, то они не настолько сильны, чтобы поднять приматов до уровня разумного существа..... много недостающего "материала".....ведь так можно договориться до того, что все остальные животные, птицы и насекомые наши предки..... :pain1:

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 23 Jun 2004 14:25

CBI wrote:
Dmitry67 wrote:Короче я думаю что эволюцией движут не случайности в генах, а ИДЕЯ. ИДЕЯ в генах воплощается, как программа воплощается в байтах. Откуда приходит сама идея...

Если Вы не можете предложить способ, как данную гипотезу можно проверить, то что Вы написали не является наукой. Это разновидность религии.

Так ведь Вашу гипотезу тоже никто не подтвердил, любая теория, не имея наглядного примера и подтверждения, остается всего лишь теорией или гипотезой, каких можно напридумывать сколько угодно.....

Post by **AverageMan** » 23 Jun 2004 15:02

Kutuzov wrote:Как врач и ветеринар могу Вас уверить, что это просто невозможно, даже если гены и проходят цикл мутаций, то они не настолько сильны, чтобы поднять приматов до уровня разумного существа..... много недостающего "материала".....ведь так можно договориться до того, что все остальные животные, птицы и насекомые наши предки.....

Пожалуйста, привидите в таком случае ваши выкладки, размышления, или ссылки подтверждающие ваше утверждение.

Post by **AverageMan** » 23 Jun 2004 15:07

Kutuzov wrote:Так ведь Вашу гипотезу тоже никто не подтвердил, любая теория, не имея наглядного примера и подтверждения, остается всего лишь теорией или гипотезой, каких можно напридумывать сколько угодно.....

А какие примеры вам надо? Что конкретно не устраивает?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 23 Jun 2004 15:08

Kutuzov,

Современная наука пользуется принципом Оккама, т.е. не преумножает сущностей без необходимости. Эволюционная теория, несмотря на множественные дырки, дает объяснение на основании имеющейся информации.
Повторюсь, на современную эволюционную теорию работает множество косвенных и прямых доказательств, включая популяционную биологию, генетику и молекулярную биологию. Т.е. некоторые линки в эволюции от рептилий к млекопитающим есть, есть линки к рыба-рептилия и т.д. Да, полное древо не создано до настоящего момента, но генетика позволяет утверждать о существовании единых принципов организации в вертикали бактерия-многоклеточные организмы и прослеживать динамику развития разных систем. Напримет сигнальных протеинов, или моих любимых ионных каналов, которые есть и в бактериях, но несут там совершенно отличные от людей функции, при очень похожем фолдинге. Все это уже обусждалось, поищите на самой первой странице данног раздела, про появление человека. Вопрос возникнвоения разума скорее философский, чем научный. Мнение Ваше как ветеринара и врача я уважаю, но сомневаюсь, что у Вас был шанс реально наблюдать развитие определенной мутации в популяциях и делать выводы, подобные описанным выше.

Т.е. вопросов и загадок много, лично для меня интересней механизм развития вида и появление подвидов. Есть совершенно бредовые, но интересные теории о роли пассивных вирусов в эволюции популяций ( даже детектив на эту тему написан называется Радио Дарвина, автор Грег Биар, детектив конечно чтиво, но оно основывается на теприях Браяна Махи, очень серьезного дядьки). Так вот там активация пассивной части генома (~30-70 %) приводит к резкому видоизменению популяции. Вирусы эти мы таскаем с начала эволюции. Как вариант резких изменений и плевок в стотону эгоистичных генов, но не в сторону эволюционной теории.

Основная идея поста: Нет нужды привлекать инопланетян. Хотя конечно, такое простое предположение очень упрощает жизнь.

CBI · Post by **CBI** » 23 Jun 2004 15:42

Kutuzov wrote:
CBI wrote:
Dmitry67 wrote:Короче я думаю что эволюцией движут не случайности в генах, а ИДЕЯ. ИДЕЯ в генах воплощается, как программа воплощается в байтах. Откуда приходит сама идея...

Если Вы не можете предложить способ, как данную гипотезу можно проверить, то что Вы написали не является наукой. Это разновидность религии.

Так ведь Вашу гипотезу тоже никто не подтвердил, любая теория, не имея наглядного примера и подтверждения, остается всего лишь теорией или гипотезой, каких можно напридумывать сколько угодно.....

Современную теорию эволюции можно в принципе опровергнуть наблюдениями. Например, если кто нибудь обнаружит на Земле огранизм с ДНК радикально отличающейся от ДНК всех других организмов. В этом случае должна быть создана новая теория, которая бы позволила объяснить как было возможно создание другой структуры ДНК и почему этот организм находится в изоляции. Если теорию в принципе можно опровергнуть, это наука.

Если какую то теорию даже в принципе нельзя опровергнуть, это есть религия. То что эволюцией движет ИДЕЯ нельзя опровергнуть никакими наблюдениями или измерениями. Все что угодно, что было измерено, можно утверждать было частью ИДЕИ.