Dariya wrote: .. Вопрос стоит очень просто - отдать ли все сейчас более цивилизованным забугорцам со всем вытекающими положительными и отрицательными последствиями или все-таки побробовать самим побарахтаться....
Так и будем барахтаться. А вот забугорцы, похоже довольны устранением потенциально опасного на рынке нефтедобычи конкурента.
Стоило ЮКОСУ обьединиться ... с кем помощнее в этом мире ... и он бы получил и возможности добычи (и вне России) и рынки сбыта. Другой вопрос, что власть тогда ... не смогла бы его контролировать, ну дык это, вероятно, характерно для всех транснациональных корпораций.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
f_evgeny wrote:Не знаю, как Вы, а я тоже вижу очень большую опасность в том, что нефтедобывающие компании выйдут из под контроля государства и превратятся в ТНК.
Евгений, а в чем проблема с ТНК?
Ну, на мой взгляд проблема в том, что они не привязаны к государствам и территориям, а граждане стран (люди) - привязаны.
Вспоминается история какого-то острова, кажется в тихом океане. Гда лет за десять выкопали все полезные ископаемые, после этого компании ушли - а что там делать, раз ничего нет. А люди-то остались. Теперь там пейзаж, напоминающий лунный.
ТНК действуют и будут действовать в своих интересах, которые вовсе не обязательно совпадают с интересами жителей стран, на территории которых они действуют, а иногда действуют напрямую против этих интересов.
f_evgeny wrote:Не знаю, как Вы, а я тоже вижу очень большую опасность в том, что нефтедобывающие компании выйдут из под контроля государства и превратятся в ТНК.
f_evgeny wrote:ТНК действуют и будут действовать в своих интересах, которые вовсе не обязательно совпадают с интересами жителей стран, на территории которых они действуют, а иногда действуют напрямую против этих интересов.
Разумеется. Но и в интересах стран-владельцев тоже. А кому вообще нужен бизнес, действующий вопреки своим интересам?
f_evgeny wrote: Литовскую историю с НПЗ "Мажейкю Нафта" слышали?
Нет.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
f_evgeny wrote:Не знаю, как Вы, а я тоже вижу очень большую опасность в том, что нефтедобывающие компании выйдут из под контроля государства и превратятся в ТНК.
Евгений, а в чем проблема с ТНК?
Ну, на мой взгляд проблема в том, что они не привязаны к государствам и территориям, а граждане стран (люди) - привязаны. Вспоминается история какого-то острова, кажется в тихом океане. Гда лет за десять выкопали все полезные ископаемые, после этого компании ушли - а что там делать, раз ничего нет. А люди-то остались. Теперь там пейзаж, напоминающий лунный. ТНК действуют и будут действовать в своих интересах, которые вовсе не обязательно совпадают с интересами жителей стран, на территории которых они действуют, а иногда действуют напрямую против этих интересов.
А мне кажется, что государственные нефтяные компании тем же занимаются - они выкапывают все полезные ископаемые, не задумываясь о будущем. Вспомним хотя бы целину. Или поворот рек. Ну или просто изгаженные водоемы СССР.
Что касается острова, то надо было на это острове развивать что-нибудь еще, кроме добычи ископаемых. Например, выращивать бананы или делать ром из тростника. Ну так, к примеру. Можно ведь замахнуться на нечто большее - делать компьютеры, например. А государство, которое занято только тем, что продает свое сырье, обречено.
Карамзин изобрел только букву "ё". Х. П и Ж изобрели Кирилл и Мефодий
f_evgeny wrote:ТНК действуют и будут действовать в своих интересах, которые вовсе не обязательно совпадают с интересами жителей стран, на территории которых они действуют, а иногда действуют напрямую против этих интересов.
Разумеется. Но и в интересах стран-владельцев тоже. А кому вообще нужен бизнес, действующий вопреки своим интересам?
f_evgeny wrote: Литовскую историю с НПЗ "Мажейкю Нафта" слышали?
Нет.
Ну, вкратце, его продали американской компании, чтобы не продавать русской, поскольку компания находится далеко, она в развитии бизнеса здесь была не особо заинтересовано, пользуясь условиями контракта нанесло за несколько лет убытков (Убытки в нефтяном секторе во время подъема цен!), и в конце-концов продала НПЗ тем же русским (ЮКОС-у). Теперь их здесь нет и даже привлечь их сотрудничеству при расследовании того, как это получилось, не получается.
В общем пришли, наделали дел и ушли с концами.
Roxana wrote:А мне кажется, что государственные нефтяные компании тем же занимаются - они выкапывают все полезные ископаемые, не задумываясь о будущем. Вспомним хотя бы целину. Или поворот рек. Ну или просто изгаженные водоемы СССР...
Могу еще вспомнить замороженное, под аналогичный плач, строительство АЭС в Приморье. Те, кто последнее десятилетие сидят там регулярно без электричества ... уже по другому плачут.
А из-за перегороженного ручья, даже большого. в природе катаклизмов не наблюдалось.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
f_evgeny wrote: Ну, вкратце, его продали американской компании, чтобы не продавать русской, поскольку компания находится далеко, она в развитии бизнеса здесь была не особо заинтересовано, пользуясь условиями контракта нанесло за несколько лет убытков (Убытки в нефтяном секторе во время подъема цен!), и в конце-концов продала НПЗ тем же русским (ЮКОС-у). Теперь их здесь нет и даже привлечь их сотрудничеству при расследовании того, как это получилось, не получается. В общем пришли, наделали дел и ушли с концами.
Так ведь и сами понесли убытки (для своей компании), наверно. Так что, сами же и поплатились за нерадивость
Карамзин изобрел только букву "ё". Х. П и Ж изобрели Кирилл и Мефодий
Roxana wrote:А мне кажется, что государственные нефтяные компании тем же занимаются - они выкапывают все полезные ископаемые, не задумываясь о будущем. Вспомним хотя бы целину. Или поворот рек. Ну или просто изгаженные водоемы СССР...
Могу еще вспомнить замороженное, под аналогичный плач, строительство АЭС в Приморье. Те, кто последнее десятилетие сидят там регулярно без электричества ... уже по другому плачут.
А из-за перегороженного ручья, даже большого. в природе катаклизмов не наблюдалось.
Да и не только в природе дело. Есть у нас такое Киевское море. Водохранилище попросту. Так вот, до того, как оно появилось, на том месте были села, церкви (древнейшие!!!) со своей историей. Эх... а сейчас там лягушки.
Карамзин изобрел только букву "ё". Х. П и Ж изобрели Кирилл и Мефодий
Roxana wrote:Так ведь и сами понесли убытки (для своей компании), наверно. Так что, сами же и поплатились за нерадивость
В том-то и фокус, что по договору за риски отвечало государство. Т.е. убытки покрыли налогоплательщики.
Ну и как же такому государству можно доверить крупную компанию?
В случае государства у вас есть надежда на смену парламента/правительства/президента, расследование злоупотреблений. В случае с ТНК, да еще таким, которое намного сильнее вашего государства, надежды нет никакой. Ушли и концы в воду. И они не в вашей юрисдикции. А они, за счет своей силы имеют рычаги давления на вас и вашу страну.
Roxana wrote:Так ведь и сами понесли убытки (для своей компании), наверно. Так что, сами же и поплатились за нерадивость
В том-то и фокус, что по договору за риски отвечало государство. Т.е. убытки покрыли налогоплательщики.
Ну и как же такому государству можно доверить крупную компанию?
В случае государства у вас есть надежда на смену парламента/правительства/президента, расследование злоупотреблений. В случае с ТНК, да еще таким, которое намного сильнее вашего государства, надежды нет никакой. Ушли и концы в воду. И они не в вашей юрисдикции. А они, за счет своей силы имеют рычаги давления на вас и вашу страну.
В Советском Союзе никакой надежды на смену правительства не было. И все мы платили за то, что никому выгодно не было. В государственной компании никто не заинтересован в выгоде. А оплатят все налогоплательщики, конечно.
Карамзин изобрел только букву "ё". Х. П и Ж изобрели Кирилл и Мефодий
f_evgeny wrote: ...Ну, вкратце, его продали американской компании, чтобы не продавать русской, поскольку компания находится далеко, она в развитии бизнеса здесь была не особо заинтересовано, пользуясь условиями контракта нанесло за несколько лет убытков (Убытки в нефтяном секторе во время подъема цен!), и в конце-концов продала НПЗ тем же русским (ЮКОС-у). Теперь их здесь нет и даже привлечь их сотрудничеству при расследовании того, как это получилось, не получается. В общем пришли, наделали дел и ушли с концами.
Ну оно понятно ... что с точки зрения тех "к кому пришли", все отрицательно. Но ведь ЮКОС, как ты сам подтвердил ... мог стать именно тем "кто ходит". И внутренний рынок добычи он бы своей мощью защищал. А удавив его, государство как раз и открывает ворота для технологически более прогрессивных "ходоков". Не сейчас, пока еще может качать допотопными средствами, дык в будующем, когда за керосинчиком придется лезть на шельфы полярных морей. ... А кто технологии развивать то будет? Госкомпании? Проходили ... не эффективно, заведомо, что отстанут.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
VladDod wrote:Но ведь ЮКОС, как ты сам подтвердил ... мог стать именно тем "кто ходит". И внутренний рынок добычи он бы своей мощью защищал. А удавив его, государство как раз и открывает ворота для технологически более прогрессивных "ходоков". Не сейчас, пока еще может качать допотопными средствами, дык в будующем, когда за керосинчиком придется лезть на шельфы полярных морей. ... А кто технологии развивать то будет? Госкомпании? Проходили ... не эффективно, заведомо, что отстанут.
Сейчас это считается, аксиомой, что госкомпании неэффективны. А почему? Например та же "Мажейкю Нафта" будучи госкомпанией, была сомой прибыльной компанией Литвы. А после приватизации стала самой убыточной. Дело не только в том, кто собственник.
Кроме этого, на сегодня государство - единственный инструмент, который есть в наличии у общественности в противовес интересам капитала.
Roxana wrote:Что касается острова, то надо было на это острове развивать что-нибудь еще, кроме добычи ископаемых. Например, выращивать бананы или делать ром из тростника. Ну так, к примеру.
Ну мы здесь, например, выращиваем картошку и гоним самогонку. Но, почему-то, разбогатеть не получается.
В связи с этим возникает вопрос, если в земле открылось что-то дорогое, стоит ли спешить отдаваться ТНК? У них ведь интерес один - максимализация прибыли. Т.е. выкачать как можно больше и как можно быстрее, а оставить как можно меньше.
Стоит ли менять золото на бусы и зеркальца? Тем более, что некоторые уже догадываются какова цена этих бус.
Roxana wrote:В Советском Союзе никакой надежды на смену правительства не было. И все мы платили за то, что никому выгодно не было. В государственной компании никто не заинтересован в выгоде. А оплатят все налогоплательщики, конечно.
- Сменили же.
- Это почему в госкомпании не заинтересованы в выгоде?
f_evgeny wrote:- Это почему в госкомпании не заинтересованы в выгоде?
Читовникам госкомпании - оно фиолетого. Средства в их распоряжении - те же, а ответственности - никакой ... все же "народное", гавкнется - не жалко.
Стимула того - нет. Когда ты знаешь, что ... имеющееся у тебя в руках средство производства ... является еще и товаром, который можно значительно улучшить, развить и т.д. ... многократно повысив тем самым его стоимость, ты и работаешь по другому. Тут, ежели гавкнется, дык свое, нажитое! ... Не дядино!
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
Не знаю ... законодательно ограничивать "габариты" негосударственных бизнесов. Хотя это будет сдерживать развитие, да и обойти такие законы не сложно. В принципе, антимонопольное законодательство имеет место быть. .... Чтонить на его основе. Ну не "по понятиям" же жить, блин.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
Не знаю ... законодательно ограничивать "габариты" негосударственных бизнесов. Хотя это будет сдерживать развитие, да и обойти такие законы не сложно. В принципе, антимонопольное законодательство имеет место быть. .... Чтонить на его основе. Ну не "по понятиям" же жить, блин.
А разве с ЮКОСОМ разбираются "по понятиям", а не по закону? Я слышал только одну претензию: "А почему именно нас?".
f_evgeny wrote:- Это почему в госкомпании не заинтересованы в выгоде?
Читовникам госкомпании - оно фиолетого. Средства в их распоряжении - те же, а ответственности - никакой ... все же "народное", гавкнется - не жалко.
Стимула того - нет. Когда ты знаешь, что ... имеющееся у тебя в руках средство производства ... является еще и товаром, который можно значительно улучшить, развить и т.д. ... многократно повысив тем самым его стоимость, ты и работаешь по другому. Тут, ежели гавкнется, дык свое, нажитое! ... Не дядино!
Насколько мне известно:
- В госкомпаниях - не чиновники, такие же управленцы, как в корпорациях
- В корпорациях все точно также
f_evgeny wrote:А разве с ЮКОСОМ разбираются "по понятиям", а не по закону? ...
По закону ... вероятно, надо было подать в суд на налоговые органы ... в первую очередь. Ежели они свои позапрошлогодние ошибки только сейчас, задним числом находят. (Если, конечно, не сочиняют их сами, пошустренькому)
А я слышал и ответ ... что то в дуже:
- Потому, что другие не пытаются влиять на геополитику самостоятельно (С)
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
f_evgeny wrote:А разве с ЮКОСОМ разбираются "по понятиям", а не по закону? ...
По закону ... вероятно, надо было подать в суд на налоговые органы ... в первую очередь. Ежели они свои позапрошлогодние ошибки только сейчас, задним числом находят. (Если, конечно, не сочиняют их сами, пошустренькому)
А я слышал и ответ ... что то в дуже: - Потому, что другие не пытаются влиять на геополитику самостоятельно (С)
- Это почему? Разве налоговые органы платят налоги и оформляют документы? У нас, например, заполняешь декларацию сам, и все ошибки или сокрытия - твоя вина.
- Это ответ на то, почему начали с них. Ведь все были за выполнение законов. Так и надо с чего-то начинать.
Те, кто последнее десятилетие сидят там регулярно без электричества ... уже по другому плачут. 