История Ходорковского: фасад и за фасадом

[f_evgeny]

> Ну а ваши взгляды - дорогой ДМ - давно уже известны. По ним и фашистам в принципе памятники можно ставить. Нормальные ведь ребята в общем-то были... :паин1:

о, не_менее_принципиальный младший брат Евгения тут как тут
про взрляды. Похоже мне пора рассказать Вам тот же самый анекдот что и прежде. А потом еше ра и еше раз, пока не перестанете делить все на белое и черное only

Ладно, ето оффтопик tchk

А что это Вам так правда не нравится? Тут многих она просто бесит. Но у них весьма личное отношение, а Вам-то что?
И откуда Вы знаете, что я - старший брат? И вообще, зачем Вам это сволочная терминология?

[machineHead]

А что это Вам так правда не нравится? Тут многих она просто бесит.

В чём там была правда, поясните? Dm.uk правда предлагал посваить памятник фашистам?
А кому правда не нравится, так это как раз Вам.

[Dm.uk]

Нет не предлагал. И не одобрял то что их ставят (собираются). Йето вольная интерпретация ...

Евгений, не сердитесь, прошу прошения

[f_evgeny]

А что это Вам так правда не нравится? Тут многих она просто бесит.

В чём там была правда, поясните? Dm.uk правда предлагал посваить памятник фашистам?
А кому правда не нравится, так это как раз Вам.

Пардон, не совсем удачно отквотил.
Правда на мой взгляд в том, что:
- часть населения (и весьма немаленькая) поддержала вступление прибалтийских стран в состав СССР.
- оккупацией назвать это никак нельзя.
- оккупацией стараются назвать тогдашние события те, кто хочет получить от этого политические выгоды.

[f_evgeny]

Нет не предлагал. И не одобрял то что их ставят (собираются). Йето вольная интерпретация ...

Евгений, не сердитесь, прошу прошения

Да, Вы верно заметили, что меня волнуют тогдашние события. Дело в том, что:
- это было сравнительно недавно;
- в них участвовали и погибали мои родственники (с обоих сторон);
- многие трагические обстоятельства тех событий в советское время замалчивались их-за политкорректности, а сейчас из-за смены политической ориентации.
- отношение к тогдашним событиям непосредственно влияют на сегодняшнюю политику.

[Privet]

Для меня вы скорее южный сосед, чем шовинист Под 'страной советской' подразумеваю Россию и порядки в ней. А Прибалтика и в советское время Европой была, как по расположению, так и по быту.

Шовинизм, чистейшей воды.
Я прожил три года в Риге. Более тусклого города, да еще столицы теперешнего государства, в Европе, наверное не найти. Насчет культуры... Три высших учебных заведения на весь город... было когда-то. РККИГА, насколько я знаю, уже нет. Университет - чисто декоративное заведение, ублажающее национальное достоинство.
В Таллине одно самое выдающихся зданий в центре - православная церковь. Вильнюс побогаче. Это очевидно. К России поближе.
Будет завтра "кирдык" в Америке - в прибалтике также высокомерно будут говорить об американцах. Великие страны есть великие страны. Отношение к ним всегда неоднозначно. Будет кто-нибудь ругать Эстонию или Латвию? Никогда. Кому они нужны?...

[ShellBack]

> 1. Не было оккупации. Максимум - аннексия.

какая по сути разница?

Разница огромная. Хороший пример оккупации, это захват армией Эстонской Республики русских городов Нарвы и Ивангорода. Эстония получила эти города от большевиков как плату за предательство союзной армии Юденича. Почему-то про тот "пакт" прибалты стыдливо забывают.
После оккупации Ивангород переименовали в Яааннилинн, русский язык запретили, а русское население либо депортировали, либо насильно эстонизировали - всем меняли имена и фамилии на эстонские.
Аннексия СССР-ом Прибалтики по сравнению с той оккупацией - верх гуманизма.

Юденич протестовал, взывая к гуманизму и недавнему союзничеству, но результатам его воззваний стал лишь формальный приказ Эстонского правительства о порядке разоружения армии, призванный успокоить военные миссии союзников в Таллине - англичан, французов и американцев: "Следует помнить, что русская Северо-Западная армия до сих пор фактически боролась как наш товарищ в войне и облегчала нашу государственную защиту, поэтому при выполнении вышеназванных решений надо действовать корректно и гуманно". Страшнее всего оказалась встреча с Эстонией у Талабского полка. Он прикрывал отступление армии, сражаясь на восточном берегу Наровы до начала декабря 1919 года. Затем по первому льду в районе деревни Скамья солдаты перешли на эстонскую сторону и возле колючей проволоки сдали оружие. Но эстонские части, направив на талабцев пулеметы, погнали их назад. С той стороны били красные. Под кинжальным огнем с двух сторон посреди Наровы погиб весь полк. [...]
Благодаря этому обстоятельству эстонской делегации на мирных переговорах 1920 года в Тарту удалось заключить выгодный мир с коммунистической Россией. Эстония получила кусок территории площадью в тысячу квадратных километров и 15 миллионов рублей золотом денежной компенсации. "Будут вечно лежать те печальные курганы из русских черепов, которые в большом количестве рассеяны на территории той Эстонии, в фундамент независимости коей вложили свою лепту из жизней и покоящиеся в этих курганах воины Северо-Западной армии", - писал в изданной в 1924 году в Берлине книге бывший редактор "Вестника Северо-Западной армии" Гроссен. [...]Около восемнадцати тысяч воинов-северозападников, выживших в "Нарвском мешке" и едва державшихся на ногах после тифа, эстонское правительство направило на тяжелые рабоы - валить лес, на торфоразработки и на сланцевые шахты. Те, кто захотел, смогли покинуть враждебную республику лишь спустя несколько лет, когда взамен изъятых эстонскими властями документов им выдали так называемые "нансеновские" паспорта для беженцев.

[machineHead]

Правда на мой взгляд в том, что:
- часть населения (и весьма немаленькая) поддержала вступление прибалтийских стран в состав СССР.

"Значительная" - это очень личное определение. Для Вас значительная, а для кого-то незначительная.
Только правда также и в том, что бОльшая часть населения прибалтики не хотела власти большевиков (как в составе СССР, так и вне его). Как, впрочем, и бОльшая часть населения России. И именно эта правда Вас, кажеся, так раздражает.

- оккупацией назвать это никак нельзя.
.

Никак нельзя - это неверно. Если говорить о сути, то тут скорее терминологические различия. Былал ли Индия оккупирована англичанами? А Канада? Они ведь входили в состав империи.
В любом случае, как минимум, аннексией назвать можно.

- оккупацией стараются назвать тогдашние события те, кто хочет получить от этого политические выгоды.

И те, кто говорит " оккупацией назвать это никак нельзя" , тоже хотят получить от этого политические выгоды.

[machineHead]

А Прибалтика и в советское время Европой была, как по расположению, так и по быту.

Шовинизм, чистейшей воды.

С чей стороны? Про советские времена Pukite говорит совершенно правильно - даже для нас, жителей не самого бедного (я уж не говорю о культуре) города страны, прибалтика была "кусочком запада". Конечно, Вы можете быть не в курсе того, как тогда народ мотался в прибалтику за товарами и развлечениями, но так сразy рубить с плеча про то, о чём имеете смутное представление, - это и есть шовинизм. Независимо от количества лет, прожитых в отдельно взятом городе.

[ShellBack]

С чей стороны? Про советские времена Pukite говорит совершенно правильно - даже для нас, жителей не самого бедного (я уж не говорю о культуре) города страны, прибалтика была "кусочком запада". Конечно, Вы можете быть не в курсе того, как тогда народ мотался в прибалтику за товарами и развлечениями, но так сразy рубить с плеча про то, о чём имеете смутное представление, - это и есть шовинизм. Независимо от количества лет, прожитых в отдельно взятом городе.

За товарами? Развлечениями?? Из Питера?
I am really sorry for you.
В Эстонию я часто ездил, родственники там жили. Может я упустил чего? Оказывается это "кусочек Запада" был.
Надо было развлекаться и товары баулами скупать.

А ещё много народу тогда в Сочи ездило. И на Кавказ. И в Новгороде всё время от туристов было не протолкнуться.
Там тоже вероятно "кусочек" чего-то был, где Запада, где Востока.

[machineHead]

За товарами? Развлечениями?? Из Питера?
I am really sorry for you.

Я не понял, почему Вы так заботитесь именно обо мне. Про товары и развлечения факты, мне казалось, общеизвесные. Во-первых, у большевиков было такое понятие "категория снабжения". Так вот, столицы республик относились к первой категории, а наш с Вами город ко второй.
Кроме того, прибалтам (в силу политических соображений) давали возможность оставлять себе значительную часть производимых в рерспублике товаров (в отличие от российских регионов, которых просто грабили). Так же прибалтам давали чуть больше свободы в смысле ассортимента товаров и услуг.

Вот, собственно, и всё.
А как только все оказались в равных условиях, и выяснилось кто есть кто - Москва и Питер вновь становятся европейскими столицами, а прибалтика и Финляндия - провинцией.

[Dm.uk]

> За товарами? Развлечениями?? Из Питера?
I am really sorry for you.

be sorry for me as well

мне было лет ~12 когда меня взяли с собой в поездку на жигуленке (знакомых) в Силамяе (между Нарвой и Таллином). Все тетки скупали нитки ... А Вы шовинизм, шовинизм правда, на сколько помню, е'то было всего один раз

[Privet]

... прибалтику за товарами и развлечениями, но так сразy рубить с плеча про то, о чём имеете смутное представление, - это и есть шовинизм. Независимо от количества лет, прожитых в отдельно взятом городе.

Было такое понятие в советские времена - "категория снабжения". Столицы республик снабжались всегда лучше других прочих, вот и мотались туда, кстати, как и в Питер. Можете меня к таким "мотающимся" причислить. Из Москвы сливочное масло вёз в Новосибирск.
Какое это имеет отношение к "культуре" мне понять трудно.
Кстати, иногда в прибалтийских магазинах "культурные прибалты" отказывались продавать товары "некультурным" приезжим. В Таллине на меня "культурный эстонец" накричал в очереди столовой, куда я зашёл только покушать, только потому, что я не ответил по эстонски. Это было где-то в 79 г. В Риге, где я был на научной конференции как раз в период отделения мы опасались выходить на улицу. Повсюду были молодые люди в псевдонациональных одеждах, которые активно демонстрировали "независимость". В Литве за несколько часов, пока пересекал это "независимое государство" на машине, у меня трижды вымогали взятку - пограничник, таможенники и гаишник.
Теперь госпожа Pukite пеняет на порядки, которые, мол, были свойственны только России.
Вот это я и называю шовинизмом.

[Александер]

Возвращаясь к теме топика.
Интересно, в чем основная причина гонений на Ходорковского?
Налоги, как причина не катит. Это скорее инструмент.
Попытки Ходорковского слится с американцами, тоже не причина т.к. Ходорковский начал эту эту компанию уже после того, как прокуратура получила соответствующую команду и завела дело.
Причины надо искать в событиях до 2002 года.
Я ничего кроме создания лобби в Думе и визиту к Путину в свитере на припоминаю. Может кто напомнит?

[ShellBack]

Про товары и развлечения факты, мне казалось, общеизвесные. Во-первых, у большевиков было такое понятие "категория снабжения". Так вот, столицы республик относились к первой категории, а наш с Вами город ко второй.
Кроме того, прибалтам (в силу политических соображений) давали возможность оставлять себе значительную часть производимых в рерспублике товаров (в отличие от российских регионов, которых просто грабили). Так же прибалтам давали чуть больше свободы в смысле ассортимента товаров и услуг.

Вы всё смешали в кучу.
Сначала Вы написали, что Питерцы ездили в Прибалтику за "кусочком запада".
А теперь завели речь о "категориях снабжения столиц".
Не вся Прибалтика - столица. А первая категория снабжения и у Душанбе была.

Мой дядя долго работал инженером в Кохтла Ярве и Прибалтику воспринимал как отсталую крестьянскую окраину, которую его распределили индустриализировать. За развлечениями (музеи, театры, концерты, парки) он с семьёй всегда ездил в Питер. И практически все его соседи и сотрудники тоже. Поэтому меня и насмешило утверждение о жителях Петербурга якобы массово ездивших в обратном направлении.
Товары? Ну не знаю. Может из Псковских деревень и ездили. А чего такого было в Эстонии, чего не было в Питере? Колбаса? Масло? Бананы? Я правда не могу представить. До перестройки, естественно, в перестройку-то всё пропало и там и там.

[MaxSt]

Возвращаясь к теме топика.
Интересно, в чем основная причина гонений на Ходорковского?

Кажись, в политику решил полезть?

MaxSt.

[Айсберг]

Возвращаясь к теме топика.
Интересно, в чем основная причина гонений на Ходорковского?

Кажись, в политику решил полезть?

MaxSt.

Хуже. В геополитику.
При этом, демонстративно наплевав на интересы страны.

[Capricorn]

....... демонстративно наплевав на интересы страны.

.....власти..

[Dariya]

Возвращаясь к теме топика.
Интересно, в чем основная причина гонений на Ходорковского?
Налоги, как причина не катит. Это скорее инструмент.
Попытки Ходорковского слится с американцами, тоже не причина т.к. Ходорковский начал эту эту компанию уже после того, как прокуратура получила соответствующую команду и завела дело.
Причины надо искать в событиях до 2002 года.
Я ничего кроме создания лобби в Думе и визиту к Путину в свитере на припоминаю. Может кто напомнит?

Лобби в Думе - это реальная власть.
Ходорковсеий хотел получить в реальную власть вместо Путина.
И достаточно грамотно все для этого делал.
И почему бы и не конвертировать свое богатство в реальную власть?
Нормальное, предсказуемое поведение.

Я уже подробно написала о том, как он пытался это сделать в топике про "Полный провал".
Честно говоря, была уверенна, что здесь это уже обсуждалось.
Сори, но в России все, кто имеет отношение к политике знают, за что сидит Ходорковский.
И знают, с чем был связан провал правых партий и коммунистов на выборах.
Оппозицию легально финансировал Ходорковский. Депутатов из всех фракций, в т числе и из единой россии, которых можно было скупить, он скупал нелегально Его думское лобби в предыдущей думе блокировало все зконы власти. В будущей думме он намеревался получить таким образом конституционное большинство и изменить призедентскую республику на парламентскую (президентские выборы они бы на данном этапе не выграли бы никаким образом)
Я в том топике написала, что никаких претензий к господину Ходорковскому не имею - он делал так, как ему представлялось правильным.
И проиграл.
Мне жаль, что из-за его амбиций сильно пострадала та реальная коструктивная оппозиция, которая была и до его денег... Но это реальность.
И... проигрыш есть проигрыш.
Скулить имеет смысл только, есть полностью опустил руки и не собираешься двигаться дальше.
А так надо искать другие варианты.
Вместе в властью, вместе с Ходорковским, вместе со всеми, кто что-то реально может делать...

[Александер]

Ходорковсеий хотел получить в реальную власть вместо Путина.
...
Оппозицию легально финансировал Ходорковский. .. Его думское лобби в предыдущей думе блокировало все зконы власти. В будущей думме он намеревался получить таким образом конституционное большинство и изменить призедентскую республику на парламентскую ...

Сорри, но в возможность парламетского ползучего переворота я не верю.
Лобби полезно для бизнеса, но надеятся свалить Путина голосованием в думе... это из области фантастики.

[Dariya]

Ходорковсеий хотел получить в реальную власть вместо Путина.
...
Оппозицию легально финансировал Ходорковский. .. Его думское лобби в предыдущей думе блокировало все зконы власти. В будущей думме он намеревался получить таким образом конституционное большинство и изменить призедентскую республику на парламентскую ...

Сорри, но в возможность парламетского ползучего переворота я не верю.
Лобби полезно для бизнеса, но надеятся свалить Путина голосованием в думе... это из области фантастики.

Однако, за последние 15 лет на российском политическом поле произошли вещи, которые казались гораздо более фантастичными:

Путч 91 года с арестом Горбачева, с Ельцином на танке, с защитой Белого Дома. Это сейчас кажется, что тогда все было фарсом, но это было не так.
Провал путча.
Арест путчистов - высшего руководства страны.
Развал СССР
Образование России.
Путч 93 года с захватом ТВ и стрельбой на улицах.
Роспуск российского парламента вопреки решению конституционного суда.
Осада парламента. Призывы вицепрезидента и председателя парламента к армии - защитить Конституционный строй.
Расстрел Белого дома из танков.
Арест вицепрезидента и председателя парламента.

Бесконечные перестановки во власти со сменой курсов.
Война в Чечне с разными фазами.

Выборы 96 года.
Березовский, Чубайс, Коржаков....
Коробка из под ксерокса...
Лебедь...

Рассказы про то, что Ельцина вот-вот не станет..., что он присмерти.
Операция на сердце.

Новые выборы.
Новые фавориты.

Взрывы домов. Теракты...

Ельцин добровольно передает власть, чего не предсказал никто.

Это для Вас - господин Путин что-то незыблимое, а для российских политиков и бизнесменов новой волны, сформировашихся в условиях полной нестабильности и фантастики, ничего незыблимого в этом имени нету.
И слова - "власть", "сфера влияния","переворот", "президент", "парламент", "коррупция", лоббирование" и т д - для них просто обычные рабочии слова. Типа, как у программистов - юзер К тому же, сосем не обязательно кого-то свергать лично, гораздо удобнее вынудить изменить курс.

Напомню, что всех арестованных путчистов, а позже Хазбулатова и Рудского
выпустили. А они, между прочим, бадались с президентом совсем не так, как Ходорковский и ставка у васех была та же самая - власть.

Было бы странно, если бы самый богатый человек в России не хотел получить власть, которая прямо на его глазах уже несколько раз менялась как раз путем ползучих переворотов.
Открытый переворот за эти годы не один не удался! А ползучие - очень даже.
Судба господина Березовского прямое тому подтверждение.

Для того, чтобы понимать российский политический драйв здесь надо жить.
Все больше и больше убеждаюсь в этом.
Или быть очень умным опытным и профессиональным политиком и опять-таки хорошо знать реальность.
А у меня такое впечатление, что многие в виртуальной политике даже новейшую историю СССР и России не знают или уже не помнят.

[Capricorn]

... Депутатов из всех фракций, в т числе и из единой россии, которых можно было скупить, он скупал нелегально

А как ето "нелегально" ? И что в етом нового? "Власть" разве етим не занимается?

Его думское лобби в предыдущей думе блокировало все зконы власти. ... кто что-то реально может делать...

А что тут делать если по-вашему определению за "лоббирование" можно сесть ?

[Dm.uk]

> Товары? Ну не знаю. Может из Псковских деревень и ездили. А чего такого было в Эстонии, чего не было в Питере? Колбаса? Масло? Бананы? Я правда не могу представить. До перестройки, естественно, в перестройку-то всё пропало и там и там.

Сам из Питера, впервые в жизни купил ананасы в ... Красноярске ! ~1984-85

[Dariya]

А как ето "нелегально" ?

Это значит за взятки, выраженные не обязательно прмо в деньгах, но часто прямо в них

И что в етом нового? "Власть" разве етим не занимается?

Власть решила, что ей дешевле и надежнее сразу купить себе в парламенте лобби в виде коституционного большинства - выграть выборы - это стоило, думаю недешево во всех отношениях, а не только в денежном. И теперь власть платит парламентариям только зарплату

Я совершенно не в восторге от того, что сейчас делает власть.

Но действует она логично и целенаправлено, начиная с захвата СМИ.
И цель у нее понятная - сохранение власти. А желающих у нее ее(власть) отобрать хватает и было бы странно, если бы было иначе в нестабильной обстановке.
.

А что тут делать если по-вашему определению за "лоббирование" можно сесть ?

Искать другие варианты.

[Kastet]

Искать другие варианты.

И тоже сесть