Полный провал

[M_K]

- Это почему? Разве налоговые органы платят налоги и оформляют документы? У нас, например, заполняешь декларацию сам, и все ошибки или сокрытия - твоя вина..

И что? Они ничего не обязаны проверять и контролировать? А откуда тогда сейчас претензии??

Влад, при подаче налоговой отчетности можно проконтролировать лишь правильность составления этой отчетности.
Для выявления каких-то серьезных (т.е. умышленных) сокрытий - нужны серьезные проверки, как правило - перекрестные.

Не факт... Приведу пример, очень характерный не только для ЮКОСа. На предприятии прошла подробнейшая выездная проверка. Были какие-то вопросы у налогового органа, доначисления, но в общем-то все нормально, без сумасшедших штрафов. Через 2,5-3 года (3 года-срок, после которого налоговый орган уже не может проверить период), налоговый орган начинает новую проверку, уже нового периода. Казалось бы период новый, цифры новые. Да, это так и есть. Но, как правило предприятия формирует свою налоговую практику на основе многочисленных предыдущих налоговых проверок и ежегодных обязательных аудитов. Т.е. по аналогичным транзакциям (только цифры другие) у налогового органа вопросов раньше не возникало, что позволило финансистам и бухгалтерам предприятия эту практику спокойно продолжать, а аудиторам (из большой пятерки между прочим!) исключить из разряда рискованных, а теперь вдруг вопросы внезапно появились, и на сумму 3 млрд!! Это ребятки мои называется наезд, и наезд конкретный, по понятиям, только теперь уже новым, социально-ориентированным.

Что, и полицейкий вас не накажет за проезд на красный свет и превышение скорости, если ему сказать: "да я тут всегда так ездил, вот и намедни тоже..."?

[M_K]

Так что Гейтс, точно так же как и Ходорковский ... будучи человеком с мозгами, ... правильно подсуетился, в правильную сторону и в правильный момент. Вот и все.

Влад, чтобы аналогия Х. и Г. была хоть немного верна, первому следовало бы родиться до изобретения бензинового двигателя и, предвидя повсеместное внедрение оного, скупать нефтянные месторождения подешевке.

[M_K]

..много..

vovap, давайте Вы не будете фарисействовать, а ответите на простой вопрос, который предпочли игнорировать, очевидно, по причине его крайнего неудобства для вашей "теории заговора".

У Вас есть какие-то серьезные основания сомневаться в факте неуплаты налогов Юкосом, а тк же других преступлениях, инкреминируемых господину Х.? Так поделитесь же с народом.

[kron]

..много..

вовап, давайте Вы не будете фарисействовать, а ответите на простой вопрос, который предпочли игнорировать, очевидно, по причине его крайнего неудобства для вашей "теории заговора".

У Вас есть какие-то серьезные основания сомневаться в факте неуплаты налогов Юкосом, а тк же других преступлениях, инкреминируемых господину Х.? Так поделитесь же с народом.

Дорогой М_К,
знаете ли вы что налоговое законодательство можно трактовать и так и этак и наоборот. Особенно в России. В других странах тоже есть неувязки позволяющие компания платить меньше. Все компании ищут самую выгодную схему. Но в цивилизованных странах если налоговая служба щитает что компания не платит налоги, она идет в суд и пытается это доказать. Если же в суде компания тычет их носом в ту статью закона по которой они платили, то они будут правы.
В России же нет независимого суда. Поэтому когда Юкос платил налоги полностью по одной схеме (из налогового законодательства), они же в это же время нарушали другую статью. Если бы они платили по максимуму , они бы разорились. По идее законодательство не должно иметь такие лазейки. Но если они есть , то компания не виновата. Просто из нескольких схем , они выбрали самую выгодную. Но схема то была законная.
Был бы независимый суд, он бы разобрался.

[PavelM]

Билл Гейтс ... извините, Вы на Макинтоше форум смотрите? Тогда Вы, возможно не в курсе.

Правильно ... Билл Гейтс в частности очень удачно в свое время прикупил недоделанную операционку и пристроил ее в ИБМ для свежеизобретенной 16-битовой персоналки.

(Гы! В результате "бизнесовых" решений ... ИБМ оказалась единственной компанией, не производившей ИБМ-совместимых компьитеров)

Так что Гейтс, точно так же как и Ходорковский ... будучи человеком с мозгами, ... правильно подсуетился, в правильную сторону и в правильный момент. Вот и все.

(И кстати, оконный интерфейс был изобретен тоже задолго до Майкрософта, как и многое, на что я сейчас смотрю)

Микрософт сделал ставку на дешевые ИБМ совместимые персоналки и максимальную простоту для рядового пользователя, в то время как монополист Эппл чересчур наивно думал что все так и будут покупать его дорогущее железо, спохватился было пару лет назад, да поздно уж, а ИБМ никогда особо не озабочивался простотой использования ее продуктов.
Вот и рецепт.
Похожая "трагедия" происходит сейчас с Саном ...

Предвидя начинающуюся священную войну, скажу что если найдется кто-то кто сделает софт для ПС универсальнее, дешевле и проще в употреблении (не для немногих посвященных гиков, а для рядовых дядь и теть) чем МС - тот и заберет его деньги. Клиент выбирает.

[vovap]

У Вас есть какие-то серьезные основания сомневаться в факте неуплаты налогов Юкосом, а тк же других преступлениях, инкреминируемых господину Х.? Так поделитесь же с народом.

Да, есть.
Я, разумеется не аудитор и не смотрел их бухгалтерские книги. Я исхожу из очень простых и общих соображений:
1. Все источники подтверждают, что Юкос - наиболее прозрачная росийская компания.
2. Никакие новые факты налоговому ведомству не открылись и смешно полагать, что налоговые отчеты такой компании принимались просто "как есть" и не подвергались никакой проверке в прошлые годы.
Смешно также полагать, что отчеты такой компании состалялись непрофессионально или людьми низкой квалификации.
3. Все действия властей свидетельствуют о конкретной атаке на данную компанию а не о простом желании "взыскать недомки" - для чего еть тьма способов.
Знаете, на Эхо Москвы вот было обсуждение - там человек спрашивал - ну, зачем же банкротить компанию, это ж государству не выгодно. Вот - такие и такие есть способы эти налоги получить если уж недоплачены.
На что ему разумно и ответили - да никого там выгода государства не колышет. Там идет речь об уничтожении врага, соперника - вот так там рассуждают. И поэтому будут утюжить пока не раздавят, плевать сколько стоит.

Основываясь на столь же общих соображениях два года назад я писал, что никакого иракского ОМП скорее всего нет, а ядерного нет точно. Хотя и не получаю ни сводок ЦРУ ни Комитета (а может - благодаря тому).
Общие соображения - страшная штука. Поразительно, но они очень неплохо работают.

Code: Select all

 - Как по-вашему, есть ли надежда, что я.., что мы вернем мое тело? 
   - Есть, и большая, - ответил сыщик Урдорф. - Я, откровенно говоря, рискну зайти довольно далеко и заявить, что уверен в успехе. Моя уверенность базируется не на изучении вашего конкретного случая, о котором мне известно очень немногое, а на простейших статистических выкладках. 
   - А выкладки свидетельствуют в нашу пользу? - осведомился Марвин. 
   - Вне всякого сомнения! Судите сами: я квалифицированный сыщик, владею всеми новейшими методами, мне присвоен высший индекс оперативности - АА-А. И все же, несмотря на это, за пять лет полицейской службы я еще ни разу не раскрыл преступления. 
   - Ни единого? 
   - Ни единого, - решительно подтвердил Урдорф. - Люботытно, не правда ли? 
   - Да, наверное, - сказал Марвин. - Но ведь это значит... 
   - Это значит, - перебил его сыщик, - что полоса неудач, самая редкостная из всех мне известных, по статистическому ожиданию должна вот-вот кончиться. 
   Марвин смешался, а это ощущение непривычно для марсианского тела. Он спросил: 
   - А что, если полоса все же не кончится? 
   - Не будьте суеверным, - ответил сыщик. - Теория вероятностей на нашей стороне; в этом вы убедитесь даже при самом поверхностном анализе создавшегося положения. Я завалил сто пятьдесят семь дел подряд. Ваше сто пятьдесят восьмое. На что бы вы поставили, если бы были заядлым спорщиком? 
   - На то, что и дальше будет так продолжаться, - сказал Мар-вин. 
   - Я тоже, - признался сыщик с виноватой улыбкой. - Но тогда, заключая пари, мы исходили бы из эмоций, а не из разумного расчета.

[PavelM]

Но в цивилизованных странах если налоговая служба щитает что компания не платит налоги, она идет в суд и пытается это доказать. Если же в суде компания тычет их носом в ту статью закона по которой они платили, то они будут правы.

Да конечно.
Вы плохо представляете полномочия министерства доходов. И в "цивилизованных" странах они нисколько не меньше чем в "нецивилизованных". Никакая налоговая ни в какой суд не идет, это Вы идете в суд, потом если хотите что-то отсудить.

Вот в Канаде, например, если компания не укрывает налоги, то просто окружают, накладывают арест на счета и вынимают документы.

[M_K]

Несомненно, внутренние дела гораздо ближе сердцу простого проамериканца:

Дорогой М_К,
знаете ли вы что налоговое законодательство можно трактовать и так и этак и наоборот. Особенно в Америке. В других странах тоже есть неувязки позволяющие компания платить меньше. Все компании ищут самую выгодную схему. Но в цивилизованных странах если налоговая служба щитает что компания не платит налоги, она идет в суд и пытается это доказать. Если же в суде компания тычет их носом в ту статью закона по которой они платили, то они будут правы.
В Америке же нет независимого суда. Поэтому когда Энрон платил налоги полностью по одной схеме (из налогового законодательства), они же в это же время нарушали другую статью. Если бы они платили по максимуму , они бы разорились. По идее законодательство не должно иметь такие лазейки. Но если они есть , то компания не виновата. Просто из нескольких схем , они выбрали самую выгодную. Но схема то была законная.
Был бы независимый суд, он бы разобрался.

[kron]

Но в цивилизованных странах если налоговая служба щитает что компания не платит налоги, она идет в суд и пытается это доказать. Если же в суде компания тычет их носом в ту статью закона по которой они платили, то они будут правы.

Да конечно.
Вы плохо представляете полномочия министерства доходов. И в "цивилизованных" странах они нисколько не меньше чем в "нецивилизованных". Никакая налоговая ни в какой суд не идет, это Вы идете в суд, потом если хотите что-то отсудить.

Вот в Канаде, например, если компания не укрывает налоги, то просто окружают, накладывают арест на счета и вынимают документы.

Окружают и вынимают - по постановлению суда, я недеюсь.
В любом случае спор с налоговиками решается в суде. Притом (самое главное) , налоговики должны доказать независимому судье что компания нарушала закон.

[MaxSt]

Был бы независимый суд, он бы разобрался.

Откуда у вас уверенность, что "независимый" суд принял бы решение именно в пользу ЮКОСа, после того, как разобрался с делом?

MaxSt.

[vovap]

Откуда у вас уверенность, что "независимый" суд принял бы решение именно в пользу ЮКОСа, после того, как разобрался с делом?

MaxSt.

Неоткуда. Но проверить не представляется возможным

[ShellBack]

Ну Вы и скажете, дорогой ShellBack
Это ж каким образом Билл лично двинул PC в массы? И жующий сопли Макинтош, который эти ПК изобрел и ИБМ, создавший PC выглядят очень эффектно

Так и двинул.
Создал систему понятную, нужную и доступную любой кухарке, а не "эффектно выглядящую" для 1% гиков.
Впрочем, это глубокий оффтоп и я его заканчиваю.

Другой пример: Пол Аллен сейчас вбухивает десятки миллионов в проект Space Ship One. И если через десяток лет построят корабль на котором любая домохозяйка сможет летать на орбиту, Пол Аллен озолотится.

В России есть и технологии и инженеры и оборудование. Вот с бизнесменами - напряг. Воровать проще и удобнее.

[PavelM]

Вот в Канаде, например, если компания не укрывает налоги, то просто окружают, накладывают арест на счета и вынимают документы.

Окружают и вынимают - по постановлению суда, я недеюсь.
В любом случае спор с налоговиками решается в суде. Притом (самое главное) , налоговики должны доказать независимому судье что компания нарушала закон.

Да по постановлению, дык и Юкос шерстят по постановлению суда. Только эти постановления, это что-то навроде ордера на обыск.
Ордер на обыск и арест счетов не то же самое что приговор по делу.
Такой ордер налоговая полиция в любой момент получает предъявив веские подозрения в преднамеренном укрытии налогов.

[M_K]

Честно говоря, после ваших аргументированных сообщений в "исторических" топиках мне как-то неудобно делается от того, сколь жалки ваши рассуждения в топиках "политэкономических"...

У Вас есть какие-то серьезные основания сомневаться в факте неуплаты налогов Юкосом, а тк же других преступлениях, инкреминируемых господину Х.? Так поделитесь же с народом.

Да, есть.
Я, разумеется не аудитор и не смотрел их бухгалтерские книги. Я исхожу из очень простых и общих соображений:
1. Все источники подтверждают, что Юкос - наиболее прозрачная росийская компания.

Заявление столь же самонадеянное, сколь и лживое - покажите нам этот таинственный источник, проверивший на "прозрачность" ВСЕ российские компании.
А маленькая ложь - она сами знаете, к чему ведет...

2. Никакие новые факты налоговому ведомству не открылись и смешно полагать, что налоговые отчеты такой компании принимались просто "как есть" и не подвергались никакой проверке в прошлые годы.

Энрон.

Смешно также полагать, что отчеты такой компании состалялись непрофессионально или людьми низкой квалификации.

См. выше.
Я, кстати, в свете вышеупомянутого случая даже не знаю, чего больше опасаться: наступления тотальной диктатуры в США или тотального непрофессионализма и низкой квалификации ам. экономистов - последние ведь еще и Росии чего-то там насоветовали...

3. Все действия властей свидетельствуют о конкретной атаке на данную компанию а не о простом желании "взыскать недомки" - для чего еть тьма способов.

Да-да, я помню - "большое видится издалека".
Не знаю, что Вы углядели в действиях властей, а я вот вижу, что недвижимость дорожает рекордными темпами - и отнюдь не только в Москве - несмотря на то, что ее и строится все больше. Безобразие, конечно, со стороны власти - не может доходы населения ограничить.

Знаете, на Эхо Москвы вот было обсуждение - там человек спрашивал - ну, зачем же банкротить компанию, это ж государству не выгодно. Вот - такие и такие есть способы эти налоги получить если уж недоплачены.
На что ему разумно и ответили - да никого там выгода государства не колышет. Там идет речь об уничтожении врага, соперника - вот так там рассуждают. И поэтому будут утюжить пока не раздавят, плевать сколько стоит.

На заборе тоже много чего написано - Вы каждому слову верите?
Я вот пока никаких официальных заявлений о банкротстве не слышал.

Основываясь на столь же общих соображениях два года назад я писал, что никакого иракского ОМП скорее всего нет, а ядерного нет точно. Хотя и не получаю ни сводок ЦРУ ни Комитета (а может - благодаря тому).

Можете сойти с трона оракула - были многочисленные доклады инспекторов ООН, да и сам Саддамка уже готов был даже в спальне любимой жены дать порыться...

Общие соображения - страшная штука. Поразительно, но они очень неплохо работают.

Code: Select all

...

Надо полагать, почиканая во избежание оверквотинга цитата как раз и иллюстрирует действенность общих рассуждений: "судите сам, все выкладки свидетельствуют в пользу Юкоса ...."

[VladDod]

... Микрософт сделал ставку на дешевые ИБМ совместимые персоналки .

Маикрософт сделал деньги делая очень дорогой базовый софт для очень дешевого железа. Причем так грамотно, что до сих пор никого не удивляет, почему диск с "Виндовс" стоит в десятки раз дороже диска с "Титаник".

Но меня собсно, заинтересовал вопрос, Что такое принципиально новое изобрел Гейтс, что стал отличаться от Ходорковского или других успешных бизнесменов? (Вспомните, к примеру, Вирта).

...Предвидя начинающуюся священную войну, скажу что если найдется кто-то кто сделает софт для ПС универсальнее, дешевле и проще в употреблении (не для немногих посвященных гиков, а для рядовых дядь и теть) чем МС - тот и заберет его деньги. Клиент выбирает.

Историю Next/Next Step помните? Полуось?

Не в этом дело. Удобство дешевизна и простота использования персоналки, определялась не Гейтсем, а стоимостью железа и его клиентами писавшими под его операционки. Он только грамотно использовал ключевую позицию производителя ОС для массового (за счет дешевизны) железа..

Но еще раз, меня интересует не вопрос правильной торговой политики. А вопрос, что Гейтс изобрел?

[M_K]

...
Но еще раз, меня интересует не вопрос правильной торговой политики. А вопрос, что Гейтс изобрел?

Ну, если уж на то пошло - не знаю, пройдет ли это по статье "изобретения" - мистер Г. придумал концепцию т.н. "программного продукта", - т.е., существующего отдельно от продукта аппратного, а главное - имеющего отдельные условия владения, использования, копирования и тп.

[ShellBack]

Сша при том, что тут намекают о том, что надо действовать так же как там и - будет счастье, в смысле благополучие. Моя мысль та, что добится благополучия другой стране тем же путем, каким пришли к нему Западная Европа или США, врядли удасться, думаю, для этого надо будет спихнуть Зап. Европу и США с их места в мире, что тоже маловероятно пока.

Ерунда.
Кого, интересно, спихивали с места Япония, Сингапур, Южная Корея, Тайвань, Малайзия?

[VladDod]

Сша при том, что тут намекают о том, что надо действовать так же как там и - будет счастье, в смысле благополучие. Моя мысль та, что добится благополучия другой стране тем же путем, каким пришли к нему Западная Европа или США, врядли удасться, думаю, для этого надо будет спихнуть Зап. Европу и США с их места в мире, что тоже маловероятно пока.

Ерунда.
Кого, интересно, спихивали с места Япония, Сингапур, Южная Корея, Тайвань, Малайзия?

А что? Малайзия с Тайванем добились уже такого же "благополучия"?

[kron]

Был бы независимый суд, он бы разобрался.

Откуда у вас уверенность, что "независимый" суд принял бы решение именно в пользу ЮКОСа, после того, как разобрался с делом?

МахСт.

Может бы и не принял. А может и дела бы тогда никакого не было.

[VladDod]

...
Но еще раз, меня интересует не вопрос правильной торговой политики. А вопрос, что Гейтс изобрел?

Ну, если уж на то пошло - не знаю, пройдет ли это по статье "изобретения" - мистер Г. придумал концепцию т.н. "программного продукта", - т.е., существующего отдельно от продукта аппратного, а главное - имеющего отдельные условия владения, использования, копирования и тп.

При чем здесь концепция? Это всего лишь следствие массовости монотипного железа и операционки. Звините, но такая "концепция" была на ИБМ, еще когда Билл Гейтс с Аьтаиром игрался.

[ShellBack]

А что? Малайзия с Тайванем добились уже такого же "благополучия"?

А какие возражения?
На Тайване я не был.

Малайзия (К-Л, Пинанг, Ипо) выглядит очень и очень на уровне.
Разумеется, в Малайзии можно найти нищие деревни. Ну так и в Америке есть Гарлем. И в Европе есть какая-нибудь нищая Галиция или Сицилия.

[PavelM]

Историю Next/Next Step помните? Полуось?

Помним, светлая память. Хорошие системы, да уж больно геморроя много для рядового пользователя. Вопрос на засыпку - сколько моделей сетевых карт и протоколов поддерживает вынутая из коробки винь95 в сравнении с варп4?

Не в этом дело. Удобство дешевизна и простота использования персоналки, определялась не Гейтсем, а стоимостью железа и его клиентами писавшими под его операционки.

Дык эта, железо без софта - ноль, он сделал софт и сумел заставить народ под него писать, а ИБМ не шмогла.

Он только грамотно использовал ключевую позицию производителя ОС для массового (за счет дешевизны) железа..

Перед тем как смог, он им стал в конкурентной борьбе, стал ключевым производителем ОС, а ведь были и Новелл и ИБМ и SCO и кого только не было, Линукс в конце концов. Где эти страдальцы нынче?

Но еще раз, меня интересует не вопрос правильной торговой политики. А вопрос, что Гейтс изобрел?

Так вроде всем понятно что успешный бизнес не требует изобретения чего-то супернового, а скорее умения найти клиента, правильно понять его нужды и приоритеты и скомбинировать имеющеиеся ресурсы для успеха.
А на месте Ходорковского, я думаю любой из нас имел бы как минимум 50% шансов не промахнуться с кусоком гособственности мимо своего кармана.

[kron]

Несомненно, внутренние дела гораздо ближе сердцу простого проамериканца:

Да еще забыли добавить что негров линчуют.
В налоговом законодательстве США тоже есть неувязки. И компании и частные лица - этими лазейками пользуются. И налоговикам очень трудно доказать что они нарушали закон. Поетому и идут на мировую (компания платит малую часть того что от нее требуют).

[ShellBack]

При чем здесь концепция? Это всего лишь следствие массовости монотипного железа и операционки. Звините, но такая "концепция" была на ИБМ, еще когда Билл Гейтс с Аьтаиром игрался.

Мы о разных вещах говорим. Концепция в бизнесе как раз "при чём".
Гениальная идея в бизнесе может значить не меньше, чем гениальная идея в технологии.

Что Вы знаете об Орсоне Фелпсе? А ведь это он изобрёл швейную машинку.
А вот Зингер сумел разглядеть бизнес-потенциал, усовершенствовать конструкцию и двинуть её в массы.

[kron]

На заборе тоже много чего написано - Вы каждому слову верите?
Я вот пока никаких официальных заявлений о банкротстве не слышал.

Официально , это когда лично т. Путин скажет?

http://www.moscowtimes.ru/stories/2004/05/28/001.html