Ваш выбор президента США

ALK · Post by **ALK** » 13 Jul 2004 18:32

Спасибо, theukrainian за помощь. Итак, будем разбираться.

1. mex, в Вашем посте я посчитал хамством то, что Вы позволили мне указывать на дверь. Прав у Вас ровно столько же, сколько и у меня. Поуважительнее надо к согражданам относиться.

2. mex привел единственное соображение в пользу второй поправки, которое стоит всерьез рассматривать, право на защиту от произвола государства. Как мне кажется, уже довольно неполохо было показано, что в современных условиях это не более, чем иллюзия, с которой уже можно было бы и расстаться.

3. Аналогии с автомобилями, самолетами и прочими техногенными источниками опасности работают против стронников второй поправки. Все ти средства полежат регистрации и регулируются государством. Никого не возмущает тот факт, что для управления автомобилем требуется получить DL, более того, при перезде в другой штат нужно его менять. Нарушения правил фиксируются в базе данных. И ничего, демократия устояла.

4. Все декларируемые бенефиты владения оружием, типа защиты от преступиков, диких зверей и т.п., легко достижимы без второй поправки. Владение оружием, также как и управление автомобилем должно, быть a privilеge, not a right. Period.

ALK · Post by **ALK** » 13 Jul 2004 18:44

Gennadiy wrote:Интересно, я только что ездил в Северную Миннесоту. Там народ в массе любит пролетариев и профсоюзы, как один ходит в церковь и состоит в NRA. Но несмотря на противоположность вашим взглядам тоже голосует за демократов. Парадокс?

Gennadiy, это не парадокс, это профанация. Я же и говорю, что недостаточно двух партий. Я и сетовал на то, что приходится голосовать за демократов по принципу исключенного третьего. А хотелось бы иметь и третье, и четвертое, и пятое. Я, например, вижу место как минимум для следующих партий:
1. Правее нынешних республиканцев.
2. Право-центристская часть нынешних республиканцев.
3. Левая часть республиканцев + правая часть демократов.
4. Лево-центристская часть нынешних демократов.
5. Левее нынешних демократов.

И, главное, упразднить идиотское правило "winner takes all". Пропорциональное представительство. Заодно и нужда кроить custom избирательные округа отпадет.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Jul 2004 19:15

ALK wrote:И, главное, упразднить идиотское правило "winner takes all".

"На енто я пойтить не могу" (C)
Это же краеугольный камень на котором держится одна из старейших демократий в мире.

Пропорциональное представительство. Заодно и нужда кроить custom избирательные округа отпадет.

Как в Германии накануне прихода Гитлера? Как показал опыт многопартийные системы с пропорциональным представительством долго не живут. Как до-деГолевская Франция, как до-Гитлеровская Германия долго не протянули. Это обычно сопровождается чехардой правительств, бессилием власти и быстрым концом. Мажоритарные или полу-мажоритарные системы куда более живучи.

Tiho! · Post by **Tiho!** » 13 Jul 2004 19:57

Gennadiy wrote:Как в Германии накануне прихода Гитлера? Как показал опыт многопартийные системы с пропорциональным представительством долго не живут. Как до-деГолевская Франция, как до-Гитлеровская Германия долго не протянули. Это обычно сопровождается чехардой правительств, бессилием власти и быстрым концом. Мажоритарные или полу-мажоритарные системы куда более живучи.

А теперь посмотрите что творится в Израиле!
В угоду "сохранения коалиции" не могут договориться о собственной безопасности!

NskCA · Post by **NskCA** » 13 Jul 2004 21:03

ALK wrote:
Я, например, вижу место как минимум для следующих партий:
1. Правее нынешних республиканцев.
2. Право-центристская часть нынешних республиканцев.
3. Левая часть республиканцев + правая часть демократов.
4. Лево-центристская часть нынешних демократов.
5. Левее нынешних демократов.

Libertarian party and Green party certainly fill some of those roles.
You can vote for Nader or Buchanan, at least in the past elections.

Clovis · Post by **Clovis** » 14 Jul 2004 05:54

Пропорциональное представительство для Америки -- это гроб с музыкой! Судите сами: в стране много новых иммигрантов, несчётное количество всяких этнических групп и целых 50 штатов, пользующихся очень большой автономией. Что их всех держит вместе? В значительной степени мажоритарная система. Никакая партия, представляющая узкорайонные или узкоэтнические интересы не сможет никуда пробиться. :umnik1:

Как же мелким группам населения отстаивать свои интересы? Только через совместные договорённости и соглашения. А введи у нас пропорциональные выборы, и сразу же появятся партия чёрных, партия латиноамериканцев, партия южных штатов, патрия Новой Англии и т.д., и т.п. И каждый будет бессовестно тянуть одеяло на себя, подогревая межрайонные и межэтнические противоречия. В итоге, страна рано или поздно распадётся. А нам оно надо?

machineHead · Post by **machineHead** » 14 Jul 2004 15:34

Gennadiy wrote:
ALK wrote:И, главное, упразднить идиотское правило "winner takes all".

"На енто я пойтить не могу" (C)
Это же краеугольный камень на котором держится одна из старейших демократий в мире.

"Старейшая" - не значит "совершенная" или даже просто "хорошая".
Бы не будете летать в самолёте или ездить в автомобиле, построенному по чертежам 100-летней давности. А гос устройство почему-то можно сохранить без изменения и ещё и гордиться этим. :pain1:

Главный признак демократической системы - это когда власть отражает интересы и настроения народа. Чем более полно это отражено, тем демократичнее общество. Например, прямые двухступенчатые президенские выборы более демократичны.

Что мы видим, например, во Франции сейчас.

PS. Sorry, насчёт мажоритароной системы я не то написал

Tiho! · Post by **Tiho!** » 14 Jul 2004 15:58

machineHead wrote:"Старейшая" - не значит "совершенная" или даже просто "хорошая".

Ошибаетесь, уважаемый! Именно ето и означает :umnik1:

Что мы видим, например, во Франции сейчас.

И чего ж мы там позитивного наблюдаем? Ах да! :mrgreen:

Там построили развитой социализм и, как неизбежное следствие, - обанкротились.
Именно потому, что там государство ПОЛНОСТьЮ отражает(или пытается) интересы всех бездельников и захребетников.

machineHead · Post by **machineHead** » 14 Jul 2004 17:02

Tiho! wrote:
machineHead wrote:"Старейшая" - не значит "совершенная" или даже просто "хорошая".

Ошибаетесь, уважаемый! Именно ето и означает

[/quote]
Интересная у Вас манера доказывать свою мысль :mrgreen:

ОК, отвечу в Вашем стиле - нет, ошибаетесь именно Вы! Убедил? :gen1:

Tiho! wrote:И чего ж мы там позитивного наблюдаем? Ах да! Там построили развитой социализм и, как неизбежное следствие, - обанкротились.
Именно потому, что там государство ПОЛНОСТьЮ отражает(или пытается) интересы всех бездельников и захребетников.

1. Мы обсуждали политическую систему, а не экономику. Теоретически при диктатуре экономическое положение может быть гораздо лучше, чем при демократии. И не только теоретически - вспомните Чили, например.
Вполне можно допустить, что в и США может прийти к власти диктатор, который создаст благоприятные условия для развития экономики.
А Вас, как "либертианца", демократия волнует или Вам всё равно?
2. Про Францию. Что же там такого ужасного проис ходит? Прекрасные образование и медицина, продолжительность жизни одна из самых высоких в мире, как и продолжительность отпуска - нация культурных и здоровых людей, к тому же не лезущих воевать куда ни попадя. Если это для Вас "банкротство", то я хочу быть таким "банкротом" - здоровым, культурным и хорошо отдыхающим.

Clovis · Post by **Clovis** » 14 Jul 2004 17:37

Уважаемый machineHead,

По моим сведениям, здравоохранение во Франции совсем не прекрасное. Наше заметно лучше. А продолжительные отпуска у них --- это средство борьбы с безработицей. Зарабатывают французы меньше нас и живут беднее.

Воевать они лезут, но не на Ближний Восток, а в Африку.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 14 Jul 2004 17:50

machineHead wrote:Главный признак демократической системы - это когда власть отражает интересы и настроения народа.

А у народа предполагается один общий интерес и настроение?

Что мы видим, например, во Франции сейчас.

Ну принципы выборы депутатов в Америке и той же Англии не сильно отличаются.
Президент? За все историю Америки только 2 раза случалось что президентом становился человек не набравший абсолютного большинства голосов.
А в той же Франции из-за двухступенчатости выборов президентом может стать тот за кого на первом этапе 25% проголосовало. В общем один фиг. Не вижу никакого преимущества.
Вам обидно что из-за системы выборщиков проиграл демократ? Ну так можно утешится что прошлый такий случай закончился избранием демократа.

Tiho! · Post by **Tiho!** » 14 Jul 2004 17:58

machineHead wrote:Интересная у Вас манера доказывать свою мысль :мргреен:
ОК, отвечу в Вашем стиле - нет, ошибаетесь именно Вы! Убедил? :ген1: :винк:

Ну хорошо - давайте подробнее, если не поняли мою, неясно выраженную, мысль. Итак: Любое государство дорожит лишь одним - стабильностью. Нет возражений?
Стабильность недостижима, если переделывать уже существующие, исторически сложившиеся и зарекомендовавшие себя как работающие без сбоев, устои, как то: конституция, религия и т.п. В демократических странах главная задача ЛЮБОГО политика - удержаться и быть переизбранным(немного цинично, но, думаю, возражений не вызовет). Так вот, если система работает и избиратели не пинают сильно активно, никто не станет менять "хорошее" на "в перспективе лучшее". Такой "волюнтаризьм" возможен лишь при диктатуре. Политическая система - не самолёт.

1. Мы обсуждали политическую систему, а не экономику. Теоретически при диктатуре экономическое положение может быть гораздо лучше, чем при демократии.

На ооочень коротком истор. промежутке.

И не только теоретически - вспомните Чили, например.

В Чили не было демократии - там был социализм, т.е. система, обречённая на провал. Или Вы считаете его жизнеспособным?
Пришёл диктатор, перестрелял волюнтаристов, назначил на основные посты УЧЁНЫХ и всё вернулось на круги своя. Они стали жить лучше, чем при социализме. Да.

Вполне можно допустить, что в и США может прийти к власти диктатор, который создаст благоприятные условия для развития экономики.

Чтооооооо?
В стране где нет подавляющего большинства приверженцев той или иной партии?
Это какие же Вы видите предпосылки для возникновения диктатуры в США?
Поделитесь!

machineHead · Post by **machineHead** » 14 Jul 2004 18:22

Clovis wrote:Уважаемый machineHead,

По моим сведениям, здравоохранение во Франции совсем не прекрасное.

По моим сведениям, Ваши сведения неверны. :mrgreen:

Могу для начала Вам предложить почитать отчёты WHO(признаюсь, самого последнего я не видел, но не думаю, что за год что-то сильно изменилось). И знакомые францызы тоже поддерживают эту точку зрения. И самый обьективный показатель - средняя продолжительность жизни - тоже.

Clovis wrote:Уважаемый machineHead,
А продолжительные отпуска у них --- это средство борьбы с безработицей.

А продолжительная жизнь - с чем ? :mrgreen:

Вообще умилительный аргумент. Т.е. страну без отпусков, выходных и с 14-часовым рабочим днём можно с читать идеальной, поскольку они с безработицей ну совсем не борются :mrgreen:

Clovis wrote:Уважаемый machineHead,
Воевать они лезут, но не на Ближний Восток, а в Африку.

Тогда расскажите, когда конкретно французские войска без согласования с ООН вторглись на чужую территорорию и свергли там законное правительство?

Tiho! · Post by **Tiho!** » 14 Jul 2004 18:37

Вы уважаемый [machineHead], по-моему путаете божий дар с етой, как её? Ну ладно..
Каков уровень безработицы и инфляции во Франции? Ведь в разы выше, чем у нас а это - прямое следствие политической системы ориентированной на социальную сферу.
Что лучше: иметь отличную медицину и бесплатное образование, но не иметь работы или, имея её(работу) более половины(!) заработка отдавать в налоги для обеспечения мед. обслуживания безработных и просто бездельников, ИЛИ работать и ВЫБИРАТь уровень мед обслуживания и образования?

machineHead · Post by **machineHead** » 14 Jul 2004 18:55

Tiho! wrote:Ну хорошо - давайте подробнее, если не поняли мою, неясно выраженную, мысль. Итак: Любое государство дорожит лишь одним - стабильностью. Нет возражений?

Есть. Если ситуация стабильно плохая, то вряд ли ей следует дорожить.

Tiho! wrote: В демократических странах главная задача ЛЮБОГО политика - удержаться и быть переизбранным(немного цинично, но, думаю, возражений не вызовет). Так вот, если система работает и избиратели не пинают сильно активно, никто не станет менять "хорошее" на "в перспективе лучшее".

Так вот, ингода для того, чтобы быть переизбранным, правители сами эту стабильность и нарушают. Например, войну начнут с кем-нибудь. Естественно " в интересах страны".
Это сильно цинично, но, думаю, возражений тоже не вызовет.

Tiho! wrote: Такой "волюнтаризьм" возможен лишь при диктатуре.

Как видим, не только.

Tiho! wrote:
1. Мы обсуждали политическую систему, а не экономику. Теоретически при диктатуре экономическое положение может быть гораздо лучше, чем при демократии.

На ооочень коротком истор. промежутке.

Почему именно на коротком?

Tiho! wrote:В Чили не было демократии - там был социализм, т.е. система, обречённая на провал. Или Вы считаете его жизнеспособным?

1. Опять путаете экономику с политикой!
Что значит "не было демократии "? Социалисты там, насколько я помню, пришли к власти вполне демократическим путём.
2. Конечно, считаю. Европа, насколько я в курсе, помирать не собирается.

Tiho! wrote:Чтооооооо?
В стране где нет подавляющего большинства приверженцев той или иной партии?
Это какие же Вы видите предпосылки для возникновения диктатуры в США?
Поделитесь!

1. На то она и диктатура, что большинство ей не обязательно. :mrgreen:

2. Вспомните, у Буша после начала войны рейтинг подскочил до 70%+. Этого вполне хватит. Так что достаточно произойти паре-тройке серьёзных событий, и всё станет возможным. Вы, наверное, читали, что перенос выборов уже обсуждается вполне конкретно.
Другое дело, насколько такой сценарий вероятен - но теоретически возможен, это точно.

Clovis · Post by **Clovis** » 14 Jul 2004 19:28

Уважаемый machineHead,

Продолжительность жизни во Франции на 2002 год -- 79, а у нас -- 77. Не такое уж большое отличие. Но у нас очень неоднородное население. Было бы интересно, например, сравнить продолжительность жизни белых у нас и у них.

Мы работаем с отпусками и выходными и зарабатываем больше французов. Поэтому мы живём в своих домах в пригородах, а они -- в многоэтажках в больших городах. И у нас повсюду кондиционеры, а они летом страдают от жары. :umnik1:

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 14 Jul 2004 19:54

Clovis wrote:Продолжительность жизни во Франции на 2002 год -- 79, а у нас -- 77. Не такое уж большое отличие. Но у нас очень неоднородное население. Было бы интересно, например, сравнить продолжительность жизни белых у нас и у них.

Сравнить то не проблема. Только тогда прйидется утверждение из вашего предыдущего поста заменить на "здравоохранение для белых у нас лучше чем во Франции".

Можно еще более конкретно - "здравоохранение для белых с доходом более $80,000/год у нас лучше чем во Франции, а для белых с доходом более $250,000 лучшее в мире.

Clovis · Post by **Clovis** » 14 Jul 2004 20:00

Dmitry Lee wrote:Сравнить то не проблема. Только тогда прйидется утверждение из вашего предыдущего поста заменить на "здравоохранение для белых у нас лучше чем во Франции". Можно еще более конкретно - "здравоохранение для белых с доходом более $80,000/год у нас лучше чем во Франции, а для белых с доходом более $250,000 лучшее в мире.

Достаточно просто сказать, что здравоохранение у нас лучше, но слишком многие чёрные ведут настолько нездоровый образ жизни, что им уже никакое здравоохранение не поможет. А бедные белые у нас лечатся, я думаю, не хуже, чем во Франции.

Tiho! · Post by **Tiho!** » 14 Jul 2004 20:01

Ситуация в нашей стране - стабильно хорошая. Темпы развития экомомики - лучшие за последние 20 лет, безработица низкая, инфляции практически нет, рабочие места возникают, а не исчезают, несмотря на расходы на войну.
Вопрос: Зачем что-то менять?
Франция: картинка обратная. Инфляция растёт такими темпами, что они вынуждены нарушать ими же утверждённые законы ЕС, безработица растёт и это - несмотря на отсутствие расходов на войну и отсутствие каких бы то ни было расходов на благотворительность (мы же помогаем ВСЕМ, например - 15 млрд на борьбу со СПИД в АФРИКЕ!!!). Так чья же политическая и, как следствие, экономическая система лучше и крепче?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 14 Jul 2004 20:08

Tiho! wrote:Вопрос: Зачем что-то менять?

"... мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем - мы наш мы новый мир построим .... " ну и далее по тексту

Clovis · Post by **Clovis** » 14 Jul 2004 20:11

Four more years! Four more years! :umnik1:

Tiho! · Post by **Tiho!** » 14 Jul 2004 20:12

Gennadiy wrote:
Tiho! wrote:Вопрос: Зачем что-то менять?

"... мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем - мы наш мы новый мир построим .... " ну и далее по тексту

Пусть только попробуют!!!

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 14 Jul 2004 20:15

Clovis wrote:Достаточно просто сказать, что здравоохранение у нас лучше, но слишком многие чёрные ведут настолько нездоровый образ жизни, что им уже никакое здравоохранение не поможет. А бедные белые у нас лечатся, я думаю, не хуже, чем во Франции.

Да вы батенька никак расист? В общем то ничего страшного, я и сам грешен

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jul 2004 20:25

Tiho! wrote:И чего ж мы там позитивного наблюдаем? Ах да! Там построили развитой социализм и, как неизбежное следствие, - обанкротились.
Именно потому, что там государство ПОЛНОСТьЮ отражает(или пытается) интересы всех бездельников и захребетников.

Однако у США неслабый торговый дефицит с Францией:

http://www.census.gov/foreign-trade/bal ... .html#2004

США за первые 5 месяцев 2004 года купили у Франции на 3.5 миллиарда товаров больше, чем сумели туда продать.
Ничего себе банкроты-бездельники...

MaxSt.

Clovis · Post by **Clovis** » 14 Jul 2004 20:25

Dmitry Lee wrote:Да вы батенька никак расист? грешен

Упаси, Боже! Я ведь не говорю, что чёрным так на роду написано. Большинство из них, как я слышал, ведёт здоровый образ жизни. Но слишком многие попались в сети пособий,наркотиков, подростковой беременности, преступности и т.п. Вот из-за них-то статистика и хромает. А то б уж мы давно эту Францию догнали и перегнали.

Привет

Ваш выбор президента США

Выборы президента США