Ваш выбор президента США

[ALK]

Совершенно согласен! Если бы, скажем, программисты организовали союз, который определял бы, сколько программистов должно учиться в университетах, и какой экзамен должны сдавать программисты, приезжающие из-за границы, то и у программистов бы зарплата была, как у врачей, а программы стоили бы бешеные деньги.

Или, наоборот, в Штатах не осталось бы ни одного программиста, потому как все бы делали в Индии, Китае, России и пр.

[Clovis]

Уважаемый ALK,

Против этого есть простой приём: запретить ввоз каких бы то ни было программ. Потому что как проверишь их безопасность и надёжность? У нас бы это проверял всё тот же союз программистов, а зарубежные продукты и полуфабрикаты объявили бы опасными. И всё.

[machineHead]

Традиция такая. Если что-то "бесплатное", то оно либо фиговое, либо его на всех не хватает, либо и то и другое. Может совпадение такое
А уж если это "бесплатное" берется распределять государство...
Взять хоть медицину бесплатную (тот-же мэдикэл или военную) или бесплатное обучение в public schools (кто это, интересно, придумал 10 штук в год на ребенка обозвать бесплатным?) .

1. Т.е. Вы считаете, что полиция, армия, дороги в США фиговые?
2. На самом деле бесплатного ничего нет, всё идёт из чьего-то кармана.
Вопрос в том, что медицинcкая система, спонсируемая и контролируемая государтвом во многих европейских странах на проверку оказалась лучше, чем система, спонсируемая и контролируемая страховыми корпорациями в США.
Лучше как по общему уровню медицины, так и по соотношению цена/стоимость.
Естественно, что отдельные граждане США имеют доступ к уровню намного выше среднего. Только это верно абсолютно для всех стран, включая всенародно любимую КНДР.

То есть говорить об уровне медицины, образования и т.п. можно только в целом по стране, если сравниваем страны. Если сравниваем отдельных личностей - другой разговор.

3. 3. 10к - не бесплатно, но значительно меньше, чем в часных университетах. Кроме того есть дополнительные гранты, которые вполне может получить каждый при достаточном желании. И уровень частных университетов далеко не всегда выдше. Во Флориде, например, лучшие
университеты как раз те, что спонсируются штатом (несмотря даже на ресопубликанского губернатора)

[ALK]

Уважаемый ALK,

Против этого есть простой приём: запретить ввоз каких бы то ни было программ. Потому что как проверишь их безопасность и надёжность? У нас бы это проверял всё тот же союз программистов, а зарубежные продукты и полуфабрикаты объявили бы опасными. И всё.

Неа. Программисты portable, а врачи нет. Невозможно outsource медицину. Точнее почти невозможно. У нас постоянно рекламируется laser surgery на глазах в Канаде. Они подбирают пациентов здесь, везут их в Канаду на операцию, а потом привозят обратно.

[machineHead]

Вот! Совершенно согласен! Если бы, скажем, программисты организовали союз, который определял бы, сколько программистов должно учиться в университетах, и какой экзамен должны сдавать программисты, приезжающие из-за границы, то и у программистов бы зарплата была, как у врачей, а программы стоили бы бешеные деньги.

Clovis, Пожалуйста, поясните свою позицию по двум вопросам:
1. Действительно ли Вы считаете, что монополии - это благо?
2. Вы против контроля государтством, но поддерживаете конроль со стороны "союза", т.е. фактически любой самодеятельной организации. Вы уверены, что такой контроль будет в целом полезнее, чем государственный ?

[Clovis]

Уважаемый machineHead,

медицинcкая система, спонсируемая и контролируемая государтвом во многих европейских странах на проверку оказалась лучше

Она не лучше, а хуже. Там люди стоят в очередях на операцию, да и технология тех операций, как я слышал, отстаёт от здешней. И вообще государственное не может быть лучше частного. Это закон природы. В европейских странах, как я, опять же слышал, те, кто хочет хорошо лечиться, вынуждены покупать частную страховку.

Чудес не бывает. Здравоохранение стоит дорого. Поэтому обеспечить всех граждан высококачественным здравоохранением, да ещё из рук государства, задача невыполнимая.

Если бы штатские университеты были лучше и эффективнее частных, то они бы давно уже вытеснили частников с рынка. И потом парочка университетов -- это очень маленькое предприятие по сравнению с общенародным здравоохранением. Штат может себе позволить раскошелиться на такую роскошь. А частным университетам не так-то просто соревноваться с государственными: ведь у государства бездонный карман.

[MaxSt]

Неа. Программисты portable, а врачи нет.

Может аналогия и не совсем точна, но главное не в этом.
Главное, что смысл понятен - монополизм врачей она хорошо иллюстрирует.

MaxSt.

[Clovis]

Уважаемый machineHead,

1. Действительно ли Вы считаете, что монополии - это благо?

Совсем наоборот. То, что я писал про программистов -- это шутка. Иллюстрация к вопросу о том, почему здравоохранение такое дорогое. По-моему, и тут я полностью согласен с VladimirF, главная причина в монополии АМА: они даже решают, сколько врачей и по каким специальностям должны выпускаться каждый год. То есть искусственно создаётся дефицит врачей, а отсюда и непомерные зарплаты и цены.

Кстати, а какие во Флориде хорошие штатовские университеты?

[machineHead]

Я бы вообще поменял бы закон что бы голосовать могли только люди с доходом выше среднего на 30% и/или с образованием не ниже колледжа. Логика простая: если бедный или необразованный - то сиди дома. Пусть лучше умные люди решают как дальше жить.

Т.е. Вы считаете, что олигархия, а не демократия - идеальная система построения общества?

Мне кажется, что мы уже жили в стране, где за нас умные люди (закончившие ВПШ) всё решали.

Естественно, при этом Вы преполагаете быть частью этой олигархии - в Ваши 30%, я так понимаю, Вы вписываетесь. Но только почему 30%, а не 3000%? Но правда, не волнуйтесь - на самом деле они и так всё решают. Или Вы на самом деле верите, что демократы спонсируются за с чёт бездомных и инвалидов?

В любом случае, скатимся к социализму. Все хотят большинство ублажить.

Опять говорим штампами. Почему "скатимся" а не "поднимемся"?
Почему к социализму, а не торжеству свободы и демократии(в стране, которая себя именно их оплотом и провозглашает)?
А "большинство ублажать" надо будет при Вашем гипотетическом цензе в 30%, и при моём 3000%. Просто это будут разные выборки.

[Clovis]

Уважаемый ALK,

Невозможно outsource медицину.

При желании можно. Судите сами: операция стоит многие тысячи долларов, так почему бы всего за тысячу не перевезти пациента самолётом куда-нибудь в Индию? Я уж не говорю о том, что тамошние специалисты могут анализировать результаты анализов, производимых здесь. В общем, тут большое поле деятельности. Но AMA, разумеется, никогда на такое не согласится. Вообще, чтобы сломать их монополию, не обязательно возить пациентов за рубеж. Достаточно для начала лишить их контроля над количеством студентов в медвузах. Когда докторов станет вдвое больше, чем сейчас, цены обязательно упадут.

И надо обуздать адвокатов!

[ALK]

Я уж не говорю о том, что тамошние специалисты могут анализировать результаты анализов, производимых здесь.

Анлизы и рентгеновские снимки вовсю анализируются в Индии уже сейчас.

На самом-то деле я с Вами почти во всем согласен. Я тоже считаю, что медицина должна оставаться частной. Врачи должны получать много, чтобы сохранялсь сильная конкуренция за возможность стать врачем. АМА и лоеров надо приструнить, но не удалить из процесса полностью, но самое главное, я считаю что так или иначе, но нужно обеспечить страховки ВСЕМ.

[machineHead]

И вообще государственное не может быть лучше частного. Это закон природы. В европейских странах, как я, опять же слышал, те, кто хочет хорошо лечиться, вынуждены покупать частную страховку.

Я уже привёл достаточно независимый источник и достаточно обьективный показатель, которые говорят, что Вас "закон приросы" неверен. У Вас есть другие - поделитесь.
Субьективные ощущения мои и людей, знакомых с тем и тем, также говорят не в пользу медицины США.
То есть опять-таки, можно без устали повторять "у нас всё самое лучшее, а кто говорит не так, просто ненавидят Америку", а можно всё-таки хоть одним глазком, как Кутузов на Париж, взлянуть вокруг.

Чудес не бывает.

Зато бывает хорошая организация дела, при которой деньги идут по прямому назначению - на лечение, а не делятся между юристами, монополистическими и полумонополистичаекими опрганизациями и фирмами.

[Alkiev]

я считаю что так или иначе, но нужно обеспечить страховки ВСЕМ.

Вам же уже привели пример военных и стариков с бесплатными страховками.
Ветераны маются в процессе получения своих льгот. Записаться в госпиталь - проблема. Везде очереди, задержки.
Про обычных престарелых с бесплатной страховкой я вообще молчу. Их сейчас даже не всякий терапевт к себе возьмет пациентом.
Более того есть отличный пример с ER. Тоже бесплатно для всех (вернее, денег берут только с законопослушных граждан). До нелегалов счета почему-то не доходят. Качество - сакс. Многочасовые очереди. Мы все туда хотим?

[Н-ский]

главная причина в монополии АМА: они даже решают, сколько врачей и по каким специальностям должны выпускаться каждый год. То есть искусственно создаётся дефицит врачей, а отсюда и непомерные зарплаты и цены.

Я уже писал про это

1. Taкая "монополия" существует в _каждой_ стране мира. В Канаде и Германии контроль над количеством врачей _намного_ строже. Раз _все_ так делают, может в этом имеется какой-то смысл, не так ли?

Более того, в стране с социализированной медициной, типа Канады, где кормушка одна, врачи еще отчаяннее борятся за ограничение количества врачей (что имеем в Канаде).

2. В США врачей на душу населения больше чем в любой стране мира. В стране сейчас 700 тысяч врачей и миллион лоеров. Куда еще?

[tarantula]

ALK wrote:

На самом-то деле я с Вами почти во всем согласен. Я тоже считаю, что медицина должна оставаться частной. Врачи должны получать много, чтобы сохранялсь сильная конкуренция за возможность стать врачем. АМА и лоеров надо приструнить, но не удалить из процесса полностью, но самое главное, я считаю что так или иначе, но нужно обеспечить страховки ВСЕМ.

Ваша последняя фраза совершенно не вяжется с остальными. Если нет государственного контроля в медицине, врачи постоянно поднимают плату (а иначе почему последние годы страховка ростет по 20% в год при ограничении "pain & suffering" до 250000 пожизненно?), кто должен "обеспечитать" страховкой? Государство? С какой это стати? Вы же исключили государственный контроль за медициной. Я думаю государство не сможет позволить себе 2-го такого прожорливого монстра каким является ВПК. Т е уже и пишите:

...но самое главное, я считаю что так или иначе, но нужно обеспечить страховки только тем кто их может позволить

Что в принципе уже давно реализованно на практике

[Clovis]

Уважаемый machineHead,

Мы ведь уже сравнивали среднюю продолжительность жизни у нас и во Франции. Мы отстаём на два года. Впрочем, как я только что обнаружил, средняя продолжительность жизни белых американцев -- 78 лет. То есть мы вообще отстаём от них всего на год. Но учтите, сколько среди нас иммигрантов. Подорвёшь здоровье на бывшей родине, так тут уж никакие врачи не помогут. В общем, хотя у нас медицина частная, но по продолжительности жизни мы им практически не уступаем. Зато у нас не надо ждать в очереди на операцию.

Есть у нас и государственное страхование: medicare и medicaide. Я всё время путаю, что из них положено по бедности, а что по возрасту. Обслуживают по этим страховкам в больницах совсем не плохо. Но вот эффективность... В этих страховках огромные злоупотребления и воровство. А как же иначе? Ведь денежки-то ничьи...

[Clovis]

Уважаемый Н-ский,

Taкая "монополия" существует в _каждой_ стране мира. В Канаде и Германии контроль над количеством врачей _намного_ строже. Раз _все_ так делают, может в этом имеется какой-то смысл, не так ли?

Нет, не так. Я ведь ехал не в Германию и не в _каждую_ страну мира, а именно в Америку. В _каждой_ стране нынче царит социализм с человеческим, насколько это ему удаётся, лицом. А мне капитализм подавай. Надо, чтобы врачей было побольше, тогда и цены упадут. Так во всех других отраслях экономики. Количество врачей должно регулироваться соотношением спроса и предложения.

[ALK]

Есть у нас и государственное страхование: medicare и medicaide. Я всё время путаю, что из них положено по бедности, а что по возрасту.

Medicare - по старости, medicaid - по бедности.

[Н-ский]

Ваша последняя фраза совершенно не вяжется с остальными. Если нет государственного контроля в медицине, врачи постоянно поднимают плату (а иначе почему последние годы страховка ростет по 20% в год при ограничении "pain & suffering" до 250000 пожизненно?)

Ну что вы сказки рассказываете. Врачи никакую плату не поднимают (опять, вся информация есть на гугле, сравните цены конкретно за _врачебные услуги_.

Поднимается потому что постоянно выходят новые лекарства, новые тесты, стандартные методы лечения становятся все более сложные и дорогие. Опять же, население стареет и болеет больше.

И мы все тоже хотим все больше и больше. Я упал, коленку разбил. Мне срочно специалиста! Лучшего! MRI коленки! Немедленно! А платить нам не хоца.

Впрочем чего Вам чего-то говорить, Вам видимо приятно купаться в собственной классовой ненависти "уууу, куркули, раскулачить бы, уууу".

[machineHead]

Кстати, а какие во Флориде хорошие штатовские университеты?

University of Florida, Gainesville

В 10 лучших по США не входит, но на уровне, и во всяком случае, лучше флоридских частных.

[Н-ский]

Уважаемый Н-ский,
А мне капитализм подавай. Надо, чтобы врачей было побольше, тогда и цены упадут. Так во всех других отраслях экономики. Количество врачей должно регулироваться соотношением спроса и предложения.

У меня сейчас нет времени, поэтому попозже. Но у меня есть соображения почему корпоративность в здравоохранении есть "неизбежное зло", так сказать.

[Clovis]

Уважаемый Н-ский,

Поднимается потому что постоянно выходят новые лекарства, новые тесты, стандартные методы лечения становятся все более сложные и дорогие.

А Вы сравните сегодняшние персональные компьютеры с теми, что были 15 лет назад. Разница по скорости, объёму памяти, разрешению экрана и программному обеспечению фантастическая. А цена? Примерно одинаковая. Потому что конкуренция производителей. А что в медицине? Может, за 15 лет стали лечить в тысячу раз лучше? Нет? Откуда же рост цен?

Надо просто поставить опыт: создать союз программистов и поставить компьютерные дела под такой же неусыпный контроль, как здравоохранение. Результат, поверьте, не замедлит сказаться...

Но у меня есть соображения почему корпоративность в здравоохранении есть "неизбежное зло", так сказать.

Да Вы, батенька, врач?!

[ALK]

Про обычных престарелых с бесплатной страховкой я вообще молчу.

Действительно было бы лучше, чтобы Вы молчали о том, о чем имеете понятие из газет. У меня мама пользуется этой самой медициной. Да, не все врачи принимают. Ну и что? Проблем попасть к врачу у нее нет. За исключением того, что с английским у нее плохо, потому часто приходится звонить мне или моим домашним, чтобы назначить ей appointment. Не знаю как Вы, а я был какое-то время без медицинской страховки. Могли себе позволить только на детей купить. Я бы предпочел с очередью, чем никакой.
Поймите, что система не позволяет полностью отказать людям в медицинском обслуживании. Просто те, у кого страховки нет, к врачу идут когда уже совсем попа. Потому их лечение в результате обходится дороже, чем могло бы, если бы они регулярно наблюдались у врача. Очевидно, что бесплатно из не лечат. За все уплочено. Мною, Вами, короче, всеми теми, у кого страховка есть. Просто мы платим и за себя и "за того парня". Так почему бы не дать "тому парню" страховку? В результате общие расходы могут снизится, что будет мне и Вам выгодно. Сейчас, как мне кажется, американское общество напоминает страуса, зарывшего голову в песок. Мы никак не хотим признать, что так или иначе, но нам придется платить за тех, кто платить не может. Почему бы вместо стихийного процесса перерспределения медицинских расходов нам не начать их перераспределять организованно? Для начала просто дать возможность за небольшую месячную плату получать что-то вроде Medicaid? Уже что-то. Но все равно останется проблема "пофигистов", которые не будут платить, надеясь на то, что с ними ничего не случится. Вот тут-то и имеет смысл ввести обязательный налог, типа Social Security. Либо покупаешь страховку, либо платишь налог и получаешь минимальное покрытие от государства. Способов много. Главное признать, что нормой является 100% покрытие, а уж способы изыщутся.

[machineHead]

Уважаемый machineHead,

Мы отстаём на два года. Впрочем... Но учтите... Зато ...

Диалог в суде:
"что Вы можете сказать в своё оправдание?"
"Ну, видите ли..."
"Достаточно. Расстрелять! Следующий..."

Не будем ничего учитывать. Или мы сравниваем уровень по стране, или среди отдельных людей. Французы со стажем тоже быстро найдyт, кого отбросить - алжирцев у них полно, да и групп риска побольше будет.

А с "Впрочем... Но учтите... Зато ..." жизнь в СССР намного превосходила проклятый Запад. Как сейчас помню.

В этих страховках огромные злоупотребления и воровство. .

Намного больше, чем в остальных страховых компаниях? Интерсно посмотреть на сравнительные данные - поделитесь, пожалуйста.

[Clovis]

Уважаемый machineHead,

Разница между нами (всеми) и французами в средней продолжительности жизни -- всего два года. И из-за этих двух лет сомнительного происхождения менять нашу замечательную систему здравоохранения? Вводить какой-то дополнительный налог, чтобы покрыть всех medicaid'ом, в котором и так злоупотреблений и воровства выше крыши? Нет и нет! Сначала потребуют всеобщую государственную медицину, потом всеобщую занятость через национализацию экономики. Знаем, проходили. Не потерпим!