Challenging Darwinian Fundamentalism

User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Изменение окружающей среды - это вообще не причина


Дело в том, что изменение окружающей среды наносит удар по основной массе представителей той или иной популяции, позволяя выжить лишь "генетическим уродам". Про активищзацию мутаций тут речи не идет (хотя тоже тема интересная и неоднозначная). Просто модуль естественного отбора по тому или иному признаку в популяции меняется вслед за изменением среды.


Т.е., в популяции в каждом поколении (или, на худой конец, в промежутке нескольких поколений) всегда существуют мутанты, способные выжить в любых условиях, сколь угодно сильно отличающихся от текущих?

По-моему, высшие формы жизни больше похожи на идеально выполненную скульптуру, которую строитель Иванов обнаружил на стройке и объяснил случайным накоплением мусора


Почему случайно? Эволюция как раз и осуществляет строгий отбор. И как раз настаивает на строгих причинно-следственных связй развития живого.


Отбор отбором, но речь шла о возникновении изменений. В нашем примере можно добавить рабочих, которые, проходя мимо, пинали ногой случайное скопление мусора, если оно им не нравилось - убедительней он от этого не станет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor wrote:Т.е., в популяции в каждом поколении (или, на худой конец, в промежутке нескольких поколений) всегда существуют мутанты, способные выжить в любых условиях, сколь угодно сильно отличающихся от текущих?


Существуют мутанты - у которых признак-мутация может оказаться очень к месту именно в условиях изменения среды. Например травоядное с более длинной шеей(результат мутации) сможет лучше приспособится в условиях когда на некой территории начнет пропадать трава. Животное с такой мутацией успешно будет поедать листву с деревьев, в то время когда "нормальные" представители класса начнут вымирать. Соответственно и шанс встретить полового партнера с подобной мутацией у выживших больше. Это упрощенное, конечно описание. Но суть соответствует...

"Melkor wrote:В нашем примере можно добавить рабочих, которые, проходя мимо, пинали ногой случайное скопление мусора, если оно им не нравилось - убедительней он от этого не станет.


Melkor. С непредвзятой точки зрения - что высшее животное, что кусок мусора (носитель мультимиллиардных изменений в результате множественных пинков рабочих) - не отличаются. Ваш взгляд строго субъективен (человечен) на этот вопрос. Это как лотерея - тот кто выиграл в лотереи (1 шанс на миллиард) - будет плакать от счастья и считать это чудо или проведение в отношение его. А для организатора лотереи - само собой разумеющая вещь – ведь кто-то должен выиграть...
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Т.е., в популяции в каждом поколении (или, на худой конец, в промежутке нескольких поколений) всегда существуют мутанты, способные выжить в любых условиях, сколь угодно сильно отличающихся от текущих?


Существуют мутанты - у которых признак-мутация может оказаться очень к месту именно в условиях изменения среды. Например травоядное с более длинной шеей(результат мутации) сможет лучше приспособится в условиях когда на некой территории начнет пропадать трава. Животное с такой мутацией успешно будет поедать листву с деревьев, в то время когда "нормальные" представители класса начнут вымирать. Соответственно и шанс встретить полового партнера с подобной мутацией у выживших больше. Это упрощенное, конечно описание. Но суть соответствует...


Что я хотел сказать. Возможных изменений среды очень много (изменение температуры, химического состава, уровня радиации, появление/исчезновение хищников/добычи и т.д.). Поскольку, как Вы утверждаете, сами мутации с ними никак не коррелируют, для выживания вида необходимо, чтобы регулярно рождались мутанты, приспособленные ко всем возможным изменениям. При этом часто (если не всегда) эволюционно продвинутые изменения должны появляться "в комплекте", что еще сильнее снижает вероятность того, что это произойдет случайно. Например, животное с длинной шеей, но недостаточно сильными ногами, или пищеварительным трактом, не приспособленным для переваривания веток деревьев вместо травы, никакими преимуществами перед своими обычными собратьями обладать не будет (а, скорее всего, просто погибнет). И еще раз подчеркну, что при случайных мутациях требуемой для приспособляемости к изменениям среды силы на одну особь с конструктивными нововведениями (пусть даже не для данной среды) будут приходиться миллионы откровенно нежизнеспособных.

"Melkor wrote:В нашем примере можно добавить рабочих, которые, проходя мимо, пинали ногой случайное скопление мусора, если оно им не нравилось - убедительней он от этого не станет.


Melkor. С непредвзятой точки зрения - что высшее животное, что кусок мусора (носитель мультимиллиардных изменений в результате множественных пинков рабочих) - не отличаются. Ваш взгляд строго субъективен (человечен) на этот вопрос. Это как лотерея - тот кто выиграл в лотереи (1 шанс на миллиард) - будет плакать от счастья и считать это чудо или проведение в отношение его. А для организатора лотереи - само собой разумеющая вещь – ведь кто-то должен выиграть...[/quote]

А откуда уверенность, что кто-то обязательно выиграет? Я считаю, что кучу мусора сколько не пинай, "Давидом" Микеланжело она не станет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Melkor. Я повторюсь - я не претендую назвать все факторы влияющие на эволюцию. Я лишь говорю о том, что существует продуктивный подход на изучение вопроса развития живого лишь на основании работы естественных сил природы и законов материи. Я достаточно критично отношусь к методологии расчетов возможности/невозможности всей цепи эволюции в силу проблематичности учета и многофакторности всех процессов биосистем (об этом уже говорили).

А потом - по каким критериям вы собираетесь различать Давида от кучи мусора? Где универсальная система мер - что есть сложно/просто, красиво/безобразно и т.д?
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

AverageMan wrote:А потом - по каким критериям вы собираетесь различать Давида от кучи мусора? Где универсальная система мер - что есть сложно/просто, красиво/безобразно и т.д?


В нашем примере критерием вполне может быть эстетическое чувство пинающих мусор рабочих :)

Return to “Наука и Жизнь”