Зачем россии чечня?

[interrupt]

2. вот что случилось с Героем России Магомедом Толбоевым: http://mk.ru/numbers/1267/article38529.htm

Обалдеть

[f_evgeny]

Снимите розовые очки, любое государство держится под дулом автомата.

Вы забыли уточнить.Любое тоталитарное гос-во.

Все государства в какой-то степени - тоталитарные.
Давайте перечислим те страны, в которых имеются проблемы с сепаратистами, или известно про сепаратистские настроения, или которое подавляяет мятежников силой оружия.
- UK
- Испания
- USA
- Турция
- Греция
- Индия
- Китай
- Грузия
- Ирак
- Афганистан
Как видим, самые разные страны, как те, которые мы называем "тоталитарными", так и те, которые считаются "демократическими".
А если копнем поглубеже в те страны, где про проблемы сепаратизма не слышно, как например Германия или Польша, окажется, что в свое время они успешно провели политику ассимилияции и унификации (типа: Один народ, один бог, один кайзер).
Так что, стоит ослабнуть, и тут же появляется сепаратизм.

[f_evgeny]

Не углубляясь в историю конфликта, попытаюсь кратко изложить как выглядят события со стороны....

Евгений - я видимо потерял контекст и не понимаю как то, о чём мы до сих пор здесь беседовали связано с тем, что Вы написали в последнем сообщении. Ваша краткая справка по-моему ни опровергает, ни подтверждает ничего из того, что уже было упомянуто - она просто ортогональна. Хотя связь, конечно, имеется, но только видим мы её по-разному. Вот я свою сторону и излагал.

Контекст - Ваше первое сообщение.

[late_morning_girl]

Какие "методы"? Не истреблял он никого, как имеете видеть. В худшем случае - разрушал дома да разорял селения - и то, только в ходе войны. Израильская тактика, так сказать

Vovap, а Вы сами читаете ссылки, которые даете? Похоже не читаете. И даже мои цитаты оттуда не читаете.

Женщин и детей взято в плен до ста сорока, которых солдаты из сожаления пощадили как уже оставшихся без всякой защиты и просивших помилования (но гораздо большее число вырезано было или в домах погибло от действия артиллерии и пожара

И еще почитайте,там много про "методы". И не надо мне цитировать Красную Звезду, несолидно. Вот что историки пишут, читайте, тока внимательно:

В 1818 г. же, получив полное одобрение своих действий со стороны царя Александра I, он предъявил ультиматум притеречным чеченцам - "Обращение к надтеречным чеченцам". В этом документе Ермолов потребовал от чеченцев, проживающих между Тереком и Сунжей, не пропускать через свои селения "немирных собратьев". Им предписывалось держать постоянные караулы и в случае появления "немирных" чеченцев открывать против них военные действия. "Малейшее неповиновение, набег или грабеж на линии - и ваши аулы будут разрушены, семейства распроданы в горы, аманаты повешены", - предупреждалось в документе. Ермолов предусмотрел даже, что сопротивление жителей надтеречных селений может быть показное, для видимости. В таком случае "деревня истребляется огнем; жен и детей вырезывают". "Лучше от Терека до Сунжи оставлю пустынные степи, - заявлял Ермолов, - нежели в тылу укреплений наших потерплю разбои.

Во время подавления восстания в Чечне, по приказу Ермолова, в 1819-1820-м годах с ужасающей жестокостью были уничтожены вместе с жителями чеченские селения Дади-Юрт, Исти-Су, Алаяр, Ноим-Берды, Кош-Гельды и Топли

"Все сие, - писал Ермолов о строительстве северокавказских крепостей, - сделано малыми весьма средствами с помощью вновь покоренных народов за ничтожную цену, не требуя ни гроша от казны денег". Строительство крепостей сопровождалось уничтожением горских аулов и насильственным переселением их жителей, принудительными работами. По признанию Раевского, горцев вытесняли с насиженных мест, сгоняли на тяжелые работы по возведению укреплений, дорог, мостов, а из-за нескольких человек, выступивших против царских офицеров и чиновников, "мстили целым племенам", уничтожая и стирая с лица земли целые аулы.

Что касается аманатов - их казнили, ссылали в Сибирь, и у Ермолова еще были свои места для ссылки, на Кавказе, где они долго не протягивали.
Остальных же, из лояльных племен, ассимилировали (помните интернаты?). Детей князей отсылали в Москву, а остальных обучали в русских школах на территории поселений.
И чем все дело кончилось тогда? Прально, выселением этих славных ребят. В основном в Турцию. После чего все затихло.
Все, Вова, больше спорить не о чем. Читайте первоисточники.

[late_morning_girl]

Я даже не представляю, какие ужасы еще должны случится, чтобы до россиянцев дошло, что силовыми методами это не решается. Хочется или нет, но придется договариваться с сепаратистами и признавать легитимность их руководителей.

До американцев, тоже, представьте себе не дошло кое что. Поэтому предпочли "легитимного руководителя" сами знаете что, а уже теперь договариваются с более покладистыми ребятами. Под дулом, между прочим.
И до испанцев не дошло (про басков)... А кто когда с сепаратистами "договорился"-то? Из приличных стран?
Се ля ви. С некоторыми договариваться - себе дороже получается.
Философия это не советская, а имперская. Что поделаешь - империя есть империя.

[tengiz]

Контекст - Ваше первое сообщение.

Первое сообщение было ответом на реплику о торговле государственной границей. Всё равно не пониимаю что Вы имели в виду. Югоосетинский участок границы "охраняется" только российскими пограничниками и таможенниками, которые в упор не видят ни вооружённых "добровольцев", ни колонн грузовиков с оружием, не говоря уже спиртовозов и бензовозов, шныряющих туда-сюда. А вот ни грузинских пограничников, ни таможенников туда они пускать не хотят (они даже не знают, между какими странами проходит государственная граница - помните конфуз с Мироновым?) - вот и получился бардак, проходной двор и тогровля. А разговоры про бесконтрольность других границ - дымовая завеса.

[RZ_1]

RZ_1, я не знаю, зачем Вы следили, но в отличиет от пустого трёпа российских министров

Ваша бытовая русофобия выглядит так естественно! Испускаете флюиды ненависти и презрения так естественно, как дышите...

там как раз фактов было навалом: ракеты для НУРСов, "фаготы", "добровольцы" которые ни от кого не скрывались, угрозы вполне официального российского генерала, упёртое нежелание допустить жёсткий обоюдный контроль границы, документально подтверждённая концентрация российских вооружённых сил у границы и прочее.

Вы деиствително с читаете что грузинскои стороне можно елементарно доверять? Вы деиствително считаете что с Саакашвили можно о чем либо договорится и он выполнит договор? Вы деиствително считаете что после его назначения с помощью Москвы и после снятия Абашидзе с помощью Москвы ему на Москву и Вашингтон надо тявкать? Вы меня деиствително удивляете Вашеи децкои наивностью..

Что касается расстрела Цхинвали - как так могло получиться, что стреляли в Цхинвали, а по преимуществу были убиты (заметьте, в основном от "шальных" пуль и осколоков - не в бою!) грузинские военнослужащие?

А Вы как думаете? В боях кажется болше сотни полегло, поэтому и началник Генштаба Грузии был снят.

P.P.S.

Меня очень удивляет заявление господина Лаврова, .
http://regnum.ru/allnews/322400.html

Вы деиствително с читаете что заявления МИД Грузии хоть кого-то волнуют сегодня? Особенно после яркого демарша Жириновского и открытия ЖД сообщения Сухум-Москва?

[tengiz]

RZ_1 - отвечу только по поводу поезда. Договорённость насчёт возобновления железнодорожного движения включает в себя также поэтапное возвращение беженцев в Абхазию. В Грузии, когда эти договорённости обсуждались, многие полагали, что Москва опять (как это уже много раз было) "кинет" и что железнодорожное сообщение начнётся, а беженцев никто возвращать не начнёт. Похоже, что так и получилось.

P.S. RZ_1 - резать начали?

[RZ_1]

P.S. RZ_1 - резать начали?

Вроде да.

[vovap]

И не надо мне цитировать Красную Звезду, несолидно.

Отчего это несолидно? К фактам претензии есть?
Вы вот почему-то воздержались от приведения ссылки откуда цитируете:
http://www.sakharov-center.ru/chs/chrus06_2.htm

Во время подавления восстания в Чечне, по приказу Ермолова, в 1819-1820-м годах с ужасающей жестокостью были уничтожены вместе с жителями чеченские селения Дади-Юрт, Исти-Су, Алаяр, Ноим-Берды, Кош-Гельды и Топли

Если Вы посмотрите - то увидите, что это те же события, что ранее описаны в Вашей цитате из Ермолова. Т.е. в фактическом плане - несмотря на крайнее различие в позициях авторов можно достаточно уверенно сказать, что эти события были наиболее кровавые и Дади-Юрт - единственное село, где было уничтожена значительная часть населения - в результате ожесточенного боя.
К тому же как-то Вы оба забываете упомянуть, что предварительно и в этом случае, наслению было предложено оставить деревню "по хорошему"

Что касается аманатов - их казнили, ссылали в Сибирь, и у Ермолова еще были свои места для ссылки, на Кавказе, где они долго не протягивали.

Опять же - не выдумывайте. Ни у Ермолова, ни у достаточно однозначно направленного историка никаких упоминаний о казнях заложников нет. А уж второй-то их безусловно привел бы, если бы тому были свидетельства. И при том, что как сам Ермолов пишет - атаманов была от разных окрестных народов прорва и со всеми ими он периодически воевал.

[late_morning_girl]

dup

[late_morning_girl]

Вы вот почему-то воздержались от приведения ссылки откуда цитируете:
http://www.sakharov-center.ru/chs/chrus06_2.htm
.

Еще скажите, что я ее утаила.
Вова, Вы о чем со мной спорите - Вы еще не забыли? Что Ермолов не так резал народ, как его режут сейчас? Не так. Не надо мне это доказывать, я с этим не спорю. Вы вчитайтесь, пожалуйста в то, что я пишу. А то мне влом, чесговоря, повторяться аж в третий раз.
И расскажите ради Бога к чему Вы затеяли со мной спор. В изначальном посте я всего лишь утверждала, что Ермолов заложников брал, когда Вы встали в позу "не выдумывайте". Вы дальше спорить собираетесь? Ну не виновата я, что Вы не знали слова "аманат" - небось думали, что это документы такие, да?
А сейчас заложников не берут. Официально. Хотя такая традиция на востоке спокон веку была. И сейчас официальная власть стесняется "методов" и боится общественного мнения, что дает противнику моральное преимущество. Поэтому и происходит гораздо большая (я согласна, согласна!!!) резня с нулевым эффектом.
А че там Ермолов с заложниками делал - а фиг его знает. Главное тут, что он очень решительно обещал их перевешать если что. И все знали, что его действия одобряются властью - захочет - ничего ему не помешает это сделать.

[Maz Vishnevskogo]

Снимите розовые очки, любое государство держится под дулом автомата... Испания...
A если копнем поглубеже в те страны, где про проблемы сепаратизма не слышно, как например Германия или Польша, окажется, что в свое время они успешно провели политику ассимилияции и унификации (типа: Один народ, один бог, один кайзер).
Так что, стоит ослабнуть, и тут же появляется сепаратизм.

Только два момента: в Испании есть два сепаратистских движения. На первый взгляд. На второй - каталонцы не хотят независимости. А на третий - баски предлагают оооочень странный тип независимости. Мол, та же квартира, только сделаем еще один выход

А если копнем поглубже, то те страны, которые начали процесс ассимиляции и унификации, попросту потеряли территории, которые никак не хотели ассимилироваться и унифицироваться. А другие страны исчезли....

[f_evgeny]

А если копнем поглубже, то те страны, которые начали процесс ассимиляции и унификации, попросту потеряли территории, которые никак не хотели ассимилироваться и унифицироваться. А другие страны исчезли....

И что? В истории самые долговечные вообще-то империи, если Вы заметили.

[Maz Vishnevskogo]

И что? В истории самые долговечные вообще-то империи, если Вы заметили.

Особенно наша.... Убили нашего Франца Иосифа...

[lxf]

IMHO, это совсем не ерунда, что террористы нашли приют на территории Грузии и безнаказанно совершают свои вылазки на российские земли. За такие дела пора наказывать и серьезно, благо теперь есть у кого учиться.

Адреса, пароли, явки, фотографии - где всё это?

Теперь у вас появилась возможность задать этот вопрос американскому послу в Грузии.

Посол США в Грузии Ричард Майлз считает, что "вблизи Панкисского ущелья все еще остаются несколько международных террористов и определенное количество чеченских боевиков". Об этом посол заявил в понедельник журналистам в здании МВД Грузии.

http://www.gazeta.ru/2004/09/13/last133339.shtml

[RZ_1]

Теперь у вас появилась возможность задать этот вопрос американскому послу в Грузии.

Браво!

[tengiz]

Теперь у вас появилась возможность задать этот вопрос американскому послу в Грузии.

Ха, а он уже через час после публикации сказал, что газетчики его переврали.

[RZ_1]

Ха, а он уже через час после публикации сказал, что газетчики его переврали.

Ну это же элементарно проверяется, tengiz!
http://georgia.usembassy.gov/releases/t ... pisces.htm

Q: According to the Russian decision which was made, the Russian Federation there is the possibility that the Russians may make precise strikes on the territories of other states, and they do not exclude the possibility of doing so in the territory of Georgia, especially Kodori and Pankisi Gorge, and what would be your opinion in this regard?

Amb Miles: A comment on these Russian statements would probably be better coming from our Ambassador in Moscow, or from our authorities in Washington, so I don't really want to comment on those Russian statements. As for the situation in the Pankisi Gorge, the Minister is much more responsible authority than I am, but I will comment on it. The situation under the previous government had already been improved, from let's say the period of two-and-a-half to three years ago, the number of Chechen fighters had diminshed by some 90% and the international terrorists by 60% or 70% or more. I'm not an expert on such matters, but in my own opinion this is not the sort of a situation which lends itself to military-type activity. It's really a matter for the Internal Security services.

Q: You mentioned just seconds ago, the percentage of terrorists. According to your information, and in your opinion, are there still terrorists in the Gorge?

Amb. Miles: We've had some arguments with Georgian authorities about that, and I don't want to get into that big argument here today, but the short answer is yes, there are still a few international terrorists in the vicinity of the Pankisi Gorge. Prior to the restoration of Georgian government authority in the Pankisi Gorge, there was what we consider to be a significant handful of international terrorists. We believe that due to the actions of the Georgian authorities, that number has been significantly diminished by at least two-thirds or more of its previous size. But this is disputable, and in fact, some Georgian authorities have disputed it. But you asked my opinion.

Q: What about the Kodori Gorge? Are there still terrorists in the Kodori Gorge?

Amb. Miles: I don't know anything about terrorists in the Kodori Gorge. I'm not saying there are or aren't, it's just not something I have any knowledge of. Thank you.

[lxf]

Ха, а он уже через час после публикации сказал, что газетчики его переврали.

Ссылочку, плиз. Или на сайт посольства хакеры пробрались ?

[tengiz]

Ссылочку, плиз. Или на сайт посольства хакеры пробрались ?

Пожалуйста: http://regnum.ru/allnews/323907.html

[RZ_1]

Инетересныи саитик!

http://www.regnum.ru/allnews/317995.html

"Ивашов: В Грузии готовят террористов для последующих действий в России
В Панкисском ущелье Грузии действуют несколько тыловых баз, где идет подготовка и реабилитация террористов для последующих действий в России. Об этом сегодня сообщил на пресс-конференции вице-президент Академии геополитических проблем, бывший начальник Главного управления международного сотрудничества Министерства обороны России генерал-полковник Леонид Ивашов.

Согласно ИТАР-ТАСС, он также заявил, что, по его данным, к дестабилизации на Северном Кавказе причастны не только ваххабисткие террористические организации, но и международная наркомафия, действующая в том числе с территории Грузии. "

[tengiz]

Инетересныи саитик!

Это сайт региональных новостей, у них есть собственная корреспонденсткая сеть, но они также занимаются перепечаткой новостей из других агенств. Насчёт Ивашова - а Вы поищите что он пишет о России, тоже инетересно. А сайт, как Вы уже заметили, совершенно не про-Грузинский. Я просто периодически пересекаюсь с их корреспондентами.

[tengiz]

А вот и дополнительные подробности

Благодаря совместным усилиям США, Грузии и России по борьбе с угрозой терроризма в регионе, Панкисское ущелье больше не является убежищем для террористов.

http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=680239

[RZ_1]

А вот и дополнительные подробности

Хотелось бы ссыки на первоистичник, однако..