Грузия, Абхазия и Россия

[obezyna]

По-моемому вы не так "прочитали".
Я это прочитала не в смысле "традиционная собственность", а именно традиционные курорты - т.е. если русские поедут отдыхать, то скорее поедет отдыхать на абхазкие курорты.

Ну если в этом смысле, то это он не так написал. Правильно было бы например, курорты, которые традиционно посещают российские туристы или что-нибудь в этом стиле.

[tengiz]

RZ_1 - только несколкьо замечаний, уже ясно, что более подробное обсуждение бессмысленно.

А Россия забирает деньги у Якутов за их алмазы? На фиг якутам это вообще нужно?

Насчёт "геоноцида" - это страшилки, которые Ваши специалисты по межнациональным отношениям вбили в голову. "Резать" - это же российская тема (в том числе и Вашими стараниями), а не грузинская. И, между прочим, русские абхазов-адыгов уже резали как следует. Почти под корень вывели в конце 18 века, как "неблагонадёжный" народ.

Что касается "перенаселения" - воьзмите и посмотрите статистику по плотности населения в Грузии и сравните, скажем, с Европой, потом будете делать глубокомысленные выводы. А в Абхазии население ополовинено, повторяю если до сих пор Вы не поняли - ОПОЛОВИНЕНО. И это только "официальная" информация. Неофициально, демографическая ситуация там ещё хуже. Там самая настоящая разруха.

[RZ_1]

RZ_1 - только несколкьо замечаний, уже ясно, что более подробное обсуждение бессмысленно..

Да бога ради! Вы в своем праве, можете вообще не отвечать.

А Россия забирает деньги у Якутов за их алмазы? На фиг якутам это вообще нужно?

Тут другая логика, кто еще делает Якутии лучшее предложение? А Абхазии, например, делают.

Просто Грузия, видимо, делает не лучшее из двух предложений, тем более, как я все же понял, вопрос о том что с абхазами сделают грузины и грузинская администрация (я думаю вопросов нет, что абхазу даже зав столовой не стать в случае "восстановления территориальной целости Грузии") - вообще не стоит - за нахождение дома российского паспорта будут карать со всей строгостью законов военного времени.

Насчёт "геоноцида" - это страшилки, которые Ваши специалисты по межнациональным отношениям вбили в голову.

Ну официального опровержения я все же нигде не встречал.

"Резать" - это же российская тема (в том числе и Вашими стараниями), а не грузинская.

В применении к Абхазии - почему-то помнят о "Сухумской резне" устроенной грузинами. Хотя и в России традиции тоже есть:
"Пуля - дура, Штык - молодец" - Суворов (С).
Да и сколько турецких крепостей "на штык" взяли, чтобы спасти картвельские племена..

Что касается "перенаселения" - воьзмите и посмотрите статистику по плотности населения в Грузии и сравните, скажем, с Европой, потом будете делать глубокомысленные выводы.

А почему сравнивать Грузию с Европой, а не Горным Алтаем? Или с Японией? Тем более что и с Грузии половина населения уехала от голода, безработицы и бедности. У меня лично такое ощущение что они в России и осели в массе своей.

А в Абхазии население ополовинено, повторяю если до сих пор Вы не поняли - ОПОЛОВИНЕНО. И это только "официальная" информация. Неофициально, демографическая ситуация там ещё хуже. Там самая настоящая разруха.

Так разруха сейчас по всему Кавказу - это плата за независимость. Так сказать, вопрос ребром.

[RZ_1]

RZ_1
А на Кипре тоже "традиционные российские курорты"? А в Крыму?

Я не думаю, что традиция уже сложилась. Лет через 10-15 возможно будет ответ.
В Крыму да, конечно

А если я скажу, что "традиционные российские курорты" могут быть только в России вы не обидетесь?

Ну это же будет неправильно, с моей точки зрения. В массовом мастабе люди из России ездят на курорты Абхазии уже больше века. Для того чтобы курорт стал традиционным в моем понимании этого слова туда надо вывести человека ребенком и то встав взрослым привезет туда своего. Это же элемент культуры. Кроме того, это Бренд, а Бренд - это сверх прибыль. Зачем разрушать ИМЯ сделанное десятилетиями?

[RZ_1]

Я это прочитала не в смысле "традиционная собственность", а именно традиционные курорты - т.е. если русские поедут отдыхать, то скорее поедет отдыхать на абхазкие курорты.

Да, конечно, я именно это имел в виду. Т.е. туда куда ездили бабушки с дедушками, папы с мамами, где первый раз морскую звезду с ежом в теплой воде увидел и т.п.

[tengiz]

RZ_1,

1. как я все же понял, вопрос о том что с абхазами сделают грузины и грузинская администрация (я думаю вопросов нет, что абхазу даже зав столовой не стать в случае "восстановления территориальной целости Грузии") - вообще не стоит.
2. Ну официального опровержения я все же нигде не встречал.
3. В применении к Абхазии - почему-то помнят о "Сухумской резне" устроенной грузинами.
4. Тем более что и с Грузии половина населения уехала от голода, безработицы и бедности. У меня лично такое ощущение что они в России и осели в массе своей.
5. Так разруха сейчас по всему Кавказу - это плата за независимость. Так сказать, вопрос ребром.

1. Откуда и от кого Вы это поняли?
2. Что конкретно нужно опровергать? Слухи и сплетни? А вот что не слухи и не сплетни - это что в Абхазии на излёте СССР было квотирование депутатов Верховного Совета по этническому происхождению - депутаты-апсуа имели по закону половину голосов, тогда как апсуа-абхазское население автономной республики составляло меньше одной пятой - как Вам такой геноцид?
3. Кто помнит? Где помнит? Кто на самом деле устроил штурм Сухуми по типу Грознеского? Поинтересуйтесь. Посмотрите, наконец, статистику - только более-менее реальную, подтверждённую третьими сторонами, а не ту, которой козыряют тамошние агитаторы.
4. Это ещё одна сказка. Согласно даже самым мрачным оценкам из Грузии уехало меньше одной пятой части населения. Да и то - заметную долю из них составляют, например, греки - которые стали уезжать в Грецию как только повились первые послабления в СССР, и, разумеется, евреи в Израиль.
5. Теперешние власти Абхазии по уполовиниваю своего же населения капитально всех переплюнули. Даже Чечню.

P.S. - А Вы откуда черпаете свои сведения, если не секрет? Просто некоторые выражения, которые Вы использовали, наводят на некоторые размышления об их источнике.

[RZ_1]

1. Откуда и от кого Вы это поняли?

У Вас есть что возразить по существу или Вы будете искать недостатки в моей биографии и способности мыслить?

Tengiz, давайте с самого начала не будем фокусироваться на тенденциозно подаваемых фактах. У Вас много претензий ко всем - и к русским (коими вы называте даже тех кто сам себя русским никогда не называл) и к абхазам, для которых вы какие-то ярлычки придумываете (понимающие поймут что вы озвучиваете ).

Я думаю, что сложно требовать от кого-то в современном мире что-бы он стал Вашим рабом или слугой по причине, которую Вы сами измыслили, а именно некоторую глубинную историчность оккупации (заселения) Абхазии грузинами, после массивных землеустройств произведенных Российскими Государевыми усилиями, на этих прежде диких местах..

Ныне за услуги надо платить.

Позволю себе настоять на возвращении к Главному, по моему , вопросу. Каковы экономические обоснования аншлюза Грузией Абхазии? Как может Грузия обосновать для абхазов и Абхазии необходимость и желательность объединения в едином правовом пространстве?

[tengiz]

RZ_1,

Вопросы по существу Вы ведь опустили? О статистике, о хронологии, о реальной ситуации с возможностью занимать должность завстоловой и пр.

Ваша биография - не сомневаюсь - интересна и достойна, а я всего лишь интересовался тем источником Ваших сведений, которые мне показались в чём-то очень знакомыми. То, что Вы называете ярлычки - это аналог "картвелов", но только в примении к той части неселения Абхазии, о которой Вы изволите переживать. Абсолютно ничего оскорбительного в этом нет. Собственно к русским у меня претензий мало - а вот к их правителям, это совсем другое дело.

Я думаю, что сложно требовать от кого-то в современном мире что-бы он стал Вашим рабом или слугой по причине, которую Вы сами измыслили, а именно некоторую глубинную историчность оккупации (заселения) Абхазии грузинами, после массивных землеустройств произведенных Российскими Государевыми усилиями, на этих прежде диких местах..

RZ_1, Вы что-то капитально в основах путаете. Называть эти места "дикими" - абсурд. Это те самые места которые любой археолог посчитает сущим кладом. То, что Вы обтекаемо назвали "массивным землеустройством" было элементарным геноцидом, осуществлённым Российской Империей: причём "загеноцидили" именно тех, которых Вы и Ваши единомышленники пугают "рабством" - кого вытурили в Турцию, а кого просто "порезали". Вы разве не в курсе?

Ныне за услуги надо платить.

За любые услуги было заплачено службой Империи, в том числе и жизнями, отданными во всех войнах Империи.

Каковы экономические обоснования аншлюза Грузией Абхазии? Как может Грузия обосновать для абхазов и Абхазии необходимость и желательность объединения в едином правовом пространстве?

Я уже несколько раз написал, могу повторить ещё раз - главный козырь сейчас: неурегулированное положение не идёт на пользу никакой экономике, тем более в том состоянии, в котором она в данный момент находится в Абхазии. Аншлюс - а это название можно только применить, если РФ решится на присоединение - что вряд-ли, т ак как одновременно с этим она решается рычага воздействия на Грузию вместе с какой бы то ни было возможность в обозримое время более-менее нормализовать отношения, полностью отрезает Армении шанс наконец развязать транспортную блокаду, стопроцентно получает НАТОвскую базу у своих границ и наконец получает то, чего она так долго не могла найти, сколько ни искала - догадайтесь что. И кому это нужно?

Любые другие козыри теперешнее руководство Абхазии просто не обсуждает. Как только они возьмутся за ум и начнут обсуждать дела (а это только случится после того, как будет принято принципиальное решение в Кремле), я уверен, что поговорить с ними найдётся о многом. Например - свободная экономическая зона для Абхазии с серьёзными послаблениями в том числе и со стороны России - безвизовый проезд туристам, облегчённый режим таможни для абхазских грузов и прочее.

Но в любом случае, серьёзные разговоры на эту тему возможны только если есть реальное желание решить прблему.

[Александер]

Просто Грузия, видимо, делает не лучшее из двух предложений,.....

Позволю себе настоять на возвращении к Главному, по моему , вопросу. Каковы экономические обоснования аншлюза Грузией Абхазии? Как может Грузия обосновать для абхазов и Абхазии необходимость и желательность объединения в едином правовом пространстве?

Вот это да.... может дождемся когда Эмираты сделают Чечне лучшее предложение чем Россия или поговорим об экономическом обосновании аншлюза Чечни и России???????

RZ_1, Абхазия такая-же часть Грузии как Чечня часть России. Ваши аргументы о курортах в Абхазии намного слабее чем аргументы Арабов об общей вере с Чечней.... так что умерьте великодержавность.... плиз...

[RZ_1]

Я уже несколько раз написал, могу повторить ещё раз - главный козырь сейчас: неурегулированное положение не идёт на пользу никакой экономике, тем более в том состоянии, в котором она в данный момент находится в Абхазии.

Это безо всякого сомнения верно. Однако является предпосылкой к предложению, а не самим предложением.

Т.е.констатируется факт, что машина без мотора не поедет (только под гору, что мы и наблюдаем в Грузии в течение последних 15 лет), с чем трудно не согласится.

Я же спрашивал Вас о МОТОРЕ. В случае Южной Осетии - мы видимо пришли к единому мнению - осетины оседлали жизненно важный для существования Грузии транспортный коридор, и, найдя в этом экологическую нишу неплохо существуют. Кроме того, держа руку на бензиновой, зерновой и спиртовой артериях Грузии вполне способны эффективно влиять на внутреннюю и внешнюю политику Грузии. Именно установив свою маленькую мельницу на потоке грузов из России в Грузию они и построили свой МОТОР. Вряд ли нынешнее грузинское руководство может предложить что-то большее. Тем более, что осетины, которые в основной своей массе являются гражданами России (трудоустройство, обучение, медпомощь, возможности бизнеса и т.п.) находятся в несомненно более привелегированном положении по сравнению с гражданами Грузии. Таким образом, считаю что вопрос о самодостаточности Южной Осетии в настоящее время вполне можно считать решенным.

В случае же с Абхазией, ситуация немного другая. Так как проблема занятости чрезвычайно важна в этом регионе, по видимому в стратегических интересах России создать в Абхазии столько рабочих мест, сколько это возможно, при этом туристический бизнес, курорты прямо таки просятся для восстановления. Это отвечает интересам и Абхазии так же.

Аншлюс - а это название можно только применить, если РФ решится на присоединение - что вряд-ли, т ак как одновременно с этим она решается рычага воздействия на Грузию вместе с какой бы то ни было возможность в обозримое время более-менее нормализовать отношения,

Вопрос, конечно, интересный. Однако, рычаг воздействия на Грузию все же не Абхазия, по моему, а те миллионы грузин, которым дарована возможность зарабатывать в России, энергосети Грузии, тепло и свет, еда поставляемая из России. Тем более, как показывает опыт общения с четвертым подряд составом руководства Грузии нормализовывать отношения с Россией Грузия не собиралась, не собирается и не будет пытаться, стараясь выступать "форпостом США" на Кавказе.

стопроцентно получает НАТОвскую базу у своих границ и наконец получает то, чего она так долго не могла найти, сколько ни искала - догадайтесь что. И кому это нужно?

Я считаю, что руководство России сделало вывод, что лучше иметь НАТОвскую базу в Батуми, чем в Сухуми. В случае оккупации Грузией Абхазии, НАТОвская базы будут на границе Краснодарского Края.

Например - свободная экономическая зона для Абхазии с серьёзными послаблениями в том числе и со стороны России - безвизовый проезд туристам, облегчённый режим таможни для абхазских грузов и прочее.

Ну это просто дыра на границе, это мы уже проходили. С безвизовым, превелигированным режимом для военнослужащих США и их союзников по коалиции - албанцам, нигерийцам, сирийцам и тому подобным кошмарам. Это несерьезно, тем более что у России и сейчас безвизовый режим с Абхазией и облегченный режим таможни. Надо что-то еще..

[tengiz]

RZ_1,

Ваши экономические соображения во много имеют под собой практическую основу а я не являясь специалистом по экономике вряд ли нахожусь в позиции дальше делально это обсуждать, хотя у меня нет сомнений, что в случае наличия принципиально делового подхода к проблеме со стороны теперешних властей и Абхазии и Южной Осетии - а именно, выторговать себе возможный максимум за признание статуса в составе Грузии, - предложения не замедлят появиться. А также не забывайте, что если к торговле активно подключаюся партнёры сбоку со своими альтернативными предложениями, то им следует иметь в виду, что есть и юридическая сторона вопроса - прежде чем что-то продавать, нужно доказать, что это что-то не является краденым. Вот с этим - главная загвоздка. Справка, что товар некраденный инстанциями пока не выдана и пока не видно, чтобы это было реально в обозримом будущем.

Что касается четвёртой итерации власти - Вы что-то не так посчитали. теперешнее правительство после распада СССР является третьим. Фортпостом США на Кавказе оно стало во многом благодаря тонко просчитанных ходам специалистов формировавших российскую политику на Южном Кавказе в последние 15 лет.

Про якобы миллионы грузин я уже говорил выше - возьмите и сами попробуйте посчитать сколько реально их сейчас может находиться в России, сколько из них является на самом деле гражданами России и сколько из них не является этническими грузинами. После этого можно порассуждать об эффективности этого рычага. Кроме того - этот рычаг по сути дела одноразовый. Как только всерьёз привёл его в действие, то его можно будет выкидывать.

С такими же по сути одноразовыми рычагами - теплом и светом - ещё более интересная история. Я уже распространялся на эту тему - если хотите, поищите в архивах.

Ну и наконец - если для Вас Абхазия - это ностальгические пляжи из детских воспоминаний, то для сотен тысяч - это дом, в возврате к которому им отказано. Именно их возвращения как чёрт ладана боятся теперешние абхазские власти, и не потому, что их кто-то кого-то начнёт "резать", а потому, что первое же референдум или первые же выборы будут для них и для их планов катастрофой.

[tarantula]

tengiz wrote:

Кроме того - этот рычаг по сути дела одноразовый. Как только всерьёз привёл его в действие, то его можно будет выкидывать.

С такими же по сути одноразовыми рычагами - теплом и светом - ещё более интересная история. Я уже распространялся на эту тему - если хотите, поищите в архивах.

Угроза ответного применения ядерного оружия во время холодной войны была тоже разовым рычагом. Тем не менее очень эффективным рычагом в остужении горячих голов англо-саксонских выпускников престижных ам. университетов

Угроза энергетической блокады Грузии, если за ней стоит реальная готовность, так же может быть весьма эффективной в остужении горячих голов грузинских выпускников престижных ам. университетов

[tengiz]

tarantula, ситуация с энергетикой в Грузии несколько более хитрая, чем это кажется стратегам у вентиля. Например, Краснодарский Край частично питается электричеством с Ингури ГЭС. Кроме того, там уже давно идёт интенсивный поиск альтернатив. А практическая реализация "одноразовой" угрозы всего лишь резко подстегнёт эти поиски. Не говоря уже о том, что в ситуация в Грузии в самые худшие времена была тяжелее, чем это может оказаться после применения одноразовой угрозы - и ничего, выжили. Т.е. там не месте эта угроза смотрится не так страшно как стратеги себе думают.

Что касается ядерного сдерживания - Вы знаете, глядя на результат, мне лично совсем не смешно. Несмотря ни на что, холодную войну обладатель ядерного оружия всухую проиграл. Совершенно не понимаю, к чему здесь улыбка до ушей.

[RZ_1]

tarantula, ситуация с энергетикой в Грузии несколько более хитрая, чем это кажется стратегам у вентиля. Например, Краснодарский Край частично питается электричеством с Ингури ГЭС. Кроме того, там уже давно идёт интенсивный поиск альтернатив.

Можно, конечно, и так сказать..

Однако, немного информации из первых рук, как говорится..
http://www.svobodnaya-gruzia.com/econom ... 161-162/01

"Правда, в пятницу, на заседании правительства, Гилаури сделал оптимистическое заявление. Мол, нынешней зимой круглосуточно будут снабжаться электроэнергией только большие города – Тбилиси, Кутаиси, Рустави, Зугдиди и Батуми. По его словам, регионы зимой будут получать электроэнергию в зависимости от их платежеспособности, по графику, по семь-восемь часов в сутки. Министр также выразил надежду, что вопрос возобновления подачи Тбилиси природного газа в прежнем объеме решится положительно и в зимние месяцы у столицы и ее населения и с этим топливом проблем не будет."

Охренеть!

"Понятно, что в процессе решения проблемы, учитывая экономическую ситуацию в Грузии, о единовременном погашении долговых сумм речи быть не может. Разве что о дроблении и поэтапном их погашении в соответствии с намеченными сроками."

Типа пусть россияне заплатят за гордый и свободолюбивый народ!..

"В общем, несмотря на оптимизм, проблем меньше не становится. Не случайно в зарубежной прессе, в связи с предстоящими грузино-российскими переговорами, все чаще упоминается достаточно широко известный «белорусский сценарий» российской энергетической политики. Когда объем поставок энергоресурсов этой стране был строго пропорционален уровню лояльности по отношению к Москве."

Наверное, на самом деле пора ломать пальцы и давить я@цы...

[tengiz]

RZ_1,

электроэнергии с Ингури ГЭС хватило бы почти на пол-Грузии. Да только до сих пор по совершенно неудовлетворительной на мой взгляд причине (иначе, типа, Абхазию вообще потеряем) заметная её часть прололжает уходить в Абхазию, которая в свою очередь, перепродаёт её в Краснодарский Край. Так что если Абхазия будет действительно отрезана, то причина давать туда электричество волшебным образом испаряется. Куда эта электроэнергия пойдёт - наверное ясно, да?

Что касается подачи электричества в течение 8 часов в сутки - в так горячо любимой всем Аджарии во времена Абашизде электричество было в домах не то что 8 часов, дай Бог пару часов в сутки. Несмотря на то, что это продолжалось чуть ли не десять лет - ничего, выжили. Соседи скидывались и покупали бензиновые генераторы плюс топливо. Это, разумеется, недёшево. Однако тоже выход из положения.

Насчёт других альтернатив: там начинают активничать местные компании которые уже договариваются о закупках ветряков предыдущих поколений в Западной Европе. Причём, как выясняется, многое из этого оборудования могут отдать просто задаром за счёт каких-то то ли налоговых, то ли каких ещё послаблений. Так что не сумлевайтесь - там публика уже давно озаботилась проблемой независимости от внешних поставок энергоносителей.

[FAS]

за Басайкой и его зверьками.

Вот вы тут голосите на уровне боярина допетровской эпохи, вроде как холопы оне ваши. Холопскими кличками обзываете. Вы их привели к порядку? Нет! Значит они не ваши холопы! Тогда они звери! Если, батенька, вспомните офицерскую честь эпохи Пушкина/Лермонтова, то немного станет понятнее. Если ж вы своим холопам дали право делать, все, что вздумается, то вы и сами оттедова. Если ж у них другой боярин, то назовите нам его, только не талдычьте, как собака Павлова на рефлекс, "международный терроризм", блин.
Имена, явки в студию! Чего сопли-то жевать?

[RZ_1]

RZ_1,
электроэнергии с Ингури ГЭС хватило бы почти на пол-Грузии. Да только до сих пор по совершенно неудовлетворительной на мой взгляд причине (иначе, типа, Абхазию вообще потеряем) заметная её часть прололжает уходить в Абхазию, которая в свою очередь, перепродаёт её в Краснодарский Край.

Tengiz, да ветряки это даже не смешно. Так же как не смешно поставки электричества в Краснодарский Край России. Единственная мощная электростанция - Ингури ГЭС - построена Советским Союзом, не убежден, что Грузия сможет эксплуатировать эту станцию достаточно долго. Необходимы деньги на ремонт и обслуживание - иначе она скоро развалится. А денег взять неоткуда. Конечно можно использовать ветряки, кизяки и тому подобную хрень.

Однако, не надо надувать щеки - Грузия это ноль без палочки, при нынешнем ее курсе никогда не оживут промышленные предприятия, а в сельском хозяйстве у Грузии будет просто море конкурентов. ВСЕ надежды Грузии сегодня, собирать подать с нефтепровода. ВСЕ.

Это даже не курорты, это просто мечта идиота, белая горячка - прокормить 5 миллионов привыкших жить в роскоши и рассуждающих о высокой духовности и интеллигентности, собирая ренту с проходящего нефтепровода....

Вот посмотрите что пишут про Грузию интенсивно симпатизирующие ей ребята из ЦРУ.

"Georgia's main economic activities include the cultivation of agricultural products such as citrus fruits, tea, hazelnuts, and grapes; mining of manganese and copper; and output of a small industrial sector producing alcoholic and nonalcoholic beverages, metals, machinery, and chemicals. The country imports the bulk of its energy needs, including natural gas and oil products. Its only sizable internal energy resource is hydropower. Despite the severe damage the economy has suffered due to civil strife, Georgia, with the help of the IMF and World Bank, has made substantial economic gains since 1995, achieving positive GDP growth and curtailing inflation. However, the Georgian Government suffers from limited resources due to a chronic failure to collect tax revenues. Georgia also suffers from energy shortages; it privatized the T'bilisi distribution network in 1998, but collection rates are low, making the venture unprofitable. The country is pinning its hopes for long-term growth on its role as a transit state for pipelines and trade. The start of construction on the Baku-T'bilisi-Ceyhan oil pipeline and the Baku-T'bilisi-Erzerum gas pipeline will bring much-needed investment and job opportunities. "
http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/gg.html приблизительно в середине.

Я внимательно прочитал что Вы написали про Абхазию, и пришел к выводу что Вы в общем-то стоите на позиции Саакашвили - т.е. сначала завоевать территории Абхазии и Южной Осетии, огрузинить их путем заселения грузинами, и только потом обратится к мировому сообществу за финансовой помощью. Я думаю, Вы понимаете, что вопрос таким образом не решить. Во первых, поторебуется несколько шагов - победоносная война, стерилизация территории (скорее всего депортация местного населения в Россию), налаживание экономики. Это для быстрого решения. Для медленного - т.н. "ползучее огрузинивание" - по опыту последних 200 лет - необходима "Тень русских штыков" (или американских или НАТОвских) и вложение безумных денег (на уровне Израиля по нескольку миллиардов в год безвозвратно). Т.о. мой прогноз, политика Саакашвили по молнеиносному "восстановлению территориальной целостности Грузии" - провалится по экономическим причинам, ползучий вариант - пролетает, потому что грузины не евреи, и их в перспективе, никто содержать не будет.
Огрузинивание не будет поддержано Россией, так как ей придется принимать в проблемных областях сотни тысяч беженцев, а на границах ее появятся базы НАТО и США.

[tengiz]

RZ_1,

Вы невнимательно читаете. Я не считаю, что Абхазия и Южная Осетия быть должны быть "завоёваны" силой. На самом деле военный путь - это худшее, что можно придумать и ведёт к гарантированной катастрофе. Даже Россия, которая в 40 раз больше населением, похоже уже обломала себе хребет о Чечню и возвращается к истокам - скоро будет то ли царь, то ли новый Сталин. Я также не считаю, что то что делает Саакашвили - правильно и безупречно хотя бы на 50%. У меня, да и не только у меня, к нему масса вопросов, на которые через некоторое время ему придётся ответить. Но не так как отвертелся Путин неделю назад - "мы не шмогли шделаь вообше нишего, вшё ражвалено, но не шомневайтешь, мы никуда уходить не шобираемшя" - Саакашвили так легко не отделается и он это прекрасно знает.

А также я отнюдь не спорю с тем, что проблемы эти - невероятно сложные. Вот что реально - это медленная и постепенная ре-интеграция, разумеется с возможностью и жителям Абхазии и жителям Южной Осетии иметь право на окончательный разрыв с Грузией - однако в этом случае вопрос границ, по которым они будут от Грузии отделятся - должен будет решаться отдельно. Примерно половина местных жилетей и в Абхазии и в Южной Осетии наверняка не захотят ни уходить в Россию, ни жить в том апартеиде который уже реально построен а Абхазии (в отличие от страшных сказок, о том что там якобы будет которые Вы упорно повторяете). Для чего для начала нужно просто прекратить кормить пустыми обещаниями об "ассоциированном членстве" в РФ и прочее.

Про "огрузинивание" - расскажите лучше об этом осетинам в Северной Осетии, где практически не осталось осетинских школ, как, впрочем, как и на всём Северном Кавказе. Также как и Абхазских в Абхазии - я недавно читал интерьсю то ли министра просвещения, то ли какого другого тамошнего чиновника от образования - сведений об Абхазских школах у неё просто не было. Т.е. получается что там теперь ВСЕ школы русские. Такого не было даже в националистической Грузии. А вот осетины Южной Осетии хотя бы знают свой язык и продолжают на нём учиться в школах. Кстати, Вы настолько внимательно читате то что я написал, что до сих пор не заметили, что о возврате в Абхазию я говорил тех, кого оттуда выгнали, тех кто там родился и вырос и у кого там родились и вырости много-много поколений предков, которые много веков назад строили церкви и храмы с фресками на грузинском языке. C Южной же Осетией всё ещё проще - оттуда никогда не было такого оттока людей как из Абхазии.

Реальную финансовую помощь мировое сообщество даст только в том случае, когда теперешнее вопиющее положение начнёт выправляться. Для чего нынешним властям Абхазии и Южной Осетии нужно всего лишь осознать, что кроме России никто больше их признавать на данный момент не собирается. И начать наконец пользоваться текущеий ситуацией и постараться выторговать себе максимум возможного на данный момент. Они ведь уже получили пристальное внимание "мирового сообщества" которое ждёт от них рациональных шагов. Теперь дело за такими шагами.

Саакашвили, как бы его не малевали эдаким милитаристким полудурком, многократно предлагал начать разговаривать и властям Абхазии и властям Южной Осетии - слово сейчас именно за ними. А вернее, за их кураторами.

[RZ_1]

Я по частям буду отвечать.

Реальную финансовую помощь мировое сообщество даст только в том случае, когда теперешнее вопиющее положение начнёт выправляться. Для чего нынешним властям Абхазии и Южной Осетии нужно всего лишь осознать, что кроме России никто больше их признавать на данный момент не собирается.

"Мировое сообщество" никакую финансовую помощь, соизмеримую с денежным водопадом и занятостью населения из России никогда не даст. Оно даст деньги в лапу персонально - причем считанные миллионы евро или баксиков. Все остальные будут жить как сейчас в среднем по Грузии - т.е. на границе выживания, конечно же ни о какой культуре речи вообще быть не может. Абхазии и Южной Осетии, кроме признания Россией больше ничего и не нужно. После этого туда пойдет такое цунами денег, что экономический взлет Украины (куда Янукович наконец-то разрешил вкладывать деньги россиянам) покажется мелкой зыбью.. Ну а благосостоянию абхазов в массе позавидуют "новые грузины"..

Саакашвили, как бы его не малевали эдаким милитаристким полудурком, многократно предлагал начать разговаривать и властям Абхазии и властям Южной Осетии - слово сейчас именно за ними. А вернее, за их кураторами.

А что его особенно малевать-то? Он сам себе поставил планку - зам.министра, принимающий указания у министров других стран. То что с ним из влиятельных персон никто разговаривать не хочет (только на отдыхе), скорее с Жвания будут иметь дело, это персонально его заслуги с начала этого года.
То что он неблагодарный @удак - все могли убедится после Шиварднадзе и Абашидзе.
То что он неспособен реально оценивать ситуацию - понятно после штурма Цхинвала.

[tengiz]

Я по частям буду отвечать.

Отвечать необязательно - я думаю, что я уже Ваше мнение достаточно хорошо представляю. Соответственно, нам с Вами разговаривать на эту тему больше не о чем.

Всего хорошего.

[f_evgeny]

Я по частям буду отвечать.

Отвечать необязательно - я думаю, что я уже Ваше мнение достаточно хорошо представляю. Соответственно, нам с Вами разговаривать на эту тему больше не о чем.

Всего хорошего.

Да, Тенгиз, не в обиду будь сказано, но Ваша позиция удивительно напоминает позицию наших прибалтийских "патриотов" из числа прибалтов живущих в US. Главная черта - готовность отстаивать независимость от России и позицию "бастиона Западной цивилизации на Востоке", до последнего человека. В связи с этим можно поинтересоваться, как у Грузии с балансом иммиграции/эмиграции с соседями?

[RZ_1]

Вы невнимательно читаете. Я не считаю, что Абхазия и Южная Осетия быть должны быть "завоёваны" силой. На самом деле военный путь - это худшее, что можно придумать и ведёт к гарантированной катастрофе.

Однако какова по Вашему последовательность действий? Восстановление территориальной целостности и потом экономическое развитие, или сначала экономическое развитие и потом восстановление территориальной целостности?

Даже Россия, которая в 40 раз больше населением, похоже уже обломала себе хребет о Чечню и возвращается к истокам - скоро будет то ли царь, то ли новый Сталин.

И даже не мечтайте! Ни одного грузина во главе России больше не будет. Тем более не мечтайте о том чтобы сломать хребет России.

Я также не считаю, что то что делает Саакашвили - правильно и безупречно хотя бы на 50%. У меня, да и не только у меня, к нему масса вопросов, на которые через некоторое время ему придётся ответить. Но не так как отвертелся Путин неделю назад - "мы не шмогли шделаь вообше нишего, вшё ражвалено, но не шомневайтешь, мы никуда уходить не шобираемшя" - Саакашвили так легко не отделается и он это прекрасно знает.

Не, ну тут понятно. Я же говорю - бытовая русофобия. Это Вы не специально, это у Вас такая архитектура сознания. РусскиЯ они завсегда хуже, всегда виноваты, и вообще какие-то плохие. Эт-то мы тоже уже проходили. Кстати, Вы очень интересный собеседник, потому что в Вас как в капле воды видна вся Грузия - особенно интересно наблюдать переклин на национальный вопрос. Ну да ладненько, "вернемся к нашим баранам"..

А также я отнюдь не спорю с тем, что проблемы эти - невероятно сложные. Вот что реально - это медленная и постепенная ре-интеграция,

Тут мы опять возвращаемся к мотору. Какой смысл экономически этим территориям лишаться всего нажитого непосильным трудом? Ну где он?

разумеется с возможностью и жителям Абхазии и жителям Южной Осетии иметь право на окончательный разрыв с Грузией - однако в этом случае вопрос границ, по которым они будут от Грузии отделятся - должен будет решаться отдельно.

Насколько я в курсе, на границе Южной Осетии и Грузии идет военно-инженерное оборудование местности - окопы и траншеи в полный профиль, доты, дзоты, ескарпы, контрэскарпы, минные поля, колючка и тому подобные прелести. А вот на границе Абхазии и Грузии уже все возведено после Отечественной войны 92-93 года. Т.е. размежевание в общем-то уже произведено.

Примерно половина местных жилетей и в Абхазии и в Южной Осетии наверняка не захотят ни уходить в Россию, ни жить в том апартеиде который уже реально построен а Абхазии

А пенсии российские и пособия российские они захотят и дальше получать?

[Seryi]

Да, Тенгиз, не в обиду будь сказано, но Ваша позиция удивительно напоминает позицию наших прибалтийских "патриотов" из числа прибалтов живущих в US. Главная черта - готовность отстаивать независимость от России и позицию "бастиона Западной цивилизации на Востоке", до последнего человека. В связи с этим можно поинтересоваться, как у Грузии с балансом иммиграции/эмиграции с соседями?

У меня позиция сходна с позицией Тенгиза, но я бы не назвал это отстаиванием независимости от России до последнего человека. Это просто отставивание интересов своей страны.
В Молдавии тоже есть проблема сепаратистов, тоже поддерживаемых изо всех сил Россией в первую очередь и Украиной во-вторую.
Бесконтрольные территории никому не нужны, поэтому проблему сепаратизма и Молдавия и Грузия пытаются решить. Вопрос в том как эту проблему решать?
С помощью России которая эти проблемы создала и поддерживает в тлеющем состоянии? Разве Россия заинтересована в решении проблем Абхазии, Ю. Осетии и ПМР?
Ясно что нет. Вот и приходится идти на поклон к Западу, искать противовес против России.

[RZ_1]

У меня позиция сходна с позицией Тенгиза, но я бы не назвал это отстаиванием независимости от России до последнего человека. Это просто отставивание интересов своей страны.

А какие у Вашей страны интересы?

С помощью России которая эти проблемы создала и поддерживает в тлеющем состоянии? Разве Россия заинтересована в решении проблем Абхазии, Ю. Осетии и ПМР?
Ясно что нет. Вот и приходится идти на поклон к Западу, искать противовес против России.

Вы "горбатого лепите".. Сначала все же и Грузия и Молдавия пошли на поклон к Западу, и только потом, отрабатывая за то чтобы тусоваться красиво, стали активно раскручивать государственную русофобию.

[Yvsobol]

Seryi,
То есть, по Вашему в Молдавии и в Грузии изначально, по определению (как я понял) нет сепаратистов и пособничества им? А все зло исходит только от России?