Путин предлагает изменить систему власти в стране

[MaxSt]

За последние 15 лет США потеряли в терактах (<5 тысяч, из них большинство - 911) меньше, чем при их же террористическом налете на фабрику по производству аспирина в Судане.

А сколько тогда в Судане погибло?

MaxSt.

[Moray]

Вообще-то абсолютное первенство по числу погибших от терактов по прежнему держат Германия и Япония.

Поподробнее про Германию с Японией, пожалуйста

Кгхм... Вы историю совсем-совсем не знаете и нужно начинатьот Адама?

Про терракты в Японии и Германии - нет.
Или вы имеете ввиду 1945 год, когда СССР при помощи США и Англии разнёс пол-германии , а США сбросили 2 ядрёные бомбы на Японию...

Когда США и Англия уничтожили безо всякой военной необходимости 3 млн. гражданских немцев, а США - опять же безо всякой военной необходимости - почти 1 млн гражданских японцев.

Так это не таракты , а война, причём начатая теми же Германией и Японией

Вы удивитесь, но война вовсе не исключает теракты. Уж по крайней мере выражение "диверсионно-террористическая группа" в контексте разговоров о войен вам наверняка приходилось слышать.

Впрочем, я понимаю ваше смущение. Большинство определений слова "терроризм" намеренно асимметричны так что одни и те же по сути действия совершенные власть имущими терроризмом по этим определениям как бы уже и не считаются. Скажем, оккупационная нацистская администрация упорно называла партизан террористами, а сами они - боже упаси, они были военные. То, что они уничтожали мирное население с целью устрашения, брали заложников и т.п. - они сами терроризмом не считали. В точности как режим США.

Словарь русского языка:
ТЕРРОРИЗМ, а, м. Политика и практика террора (в 1 знач.).
ТЕРРОР, а, м. 1. Устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения.

Т.е. уже из определения видно, что война и терроризм друг друга не исключают. Разница в целях.

[Sol Badguy]

Словарь русского языка:
ТЕРРОРИЗМ, а, м. Политика и практика террора (в 1 знач.).
ТЕРРОР, а, м. 1. Устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения.

Т.е. уже из определения видно, что война и терроризм друг друга не исключают. Разница в целях.

Kогда про историю "от Адама" будет? Я уже попкорн приготовил.

[Alex_L]

Godfather quote:


Michael: My father's no different than any other powerful man. Any man who's responsible for other people, like a Senator, or a President.

Kay: Do you know how naive you sound?

Michael: Why?

Kay: Senators and Presidents don't have men killed.

Michael: Oh. Who's being naive, Kay?

[Sergey___K]

Когда США и Англия уничтожили безо всякой военной необходимости 3 млн. гражданских немцев, а США - опять же безо всякой военной необходимости - почти 1 млн гражданских японцев.

О класс! А Сталин, без всякого на то права, Берлин раздолбал, белорусские партизаны, поездов накрошили без сертификации на "необходимость".

[Moray]

За последние 15 лет США потеряли в терактах (<5 тысяч, из них большинство - 911) меньше, чем при их же террористическом налете на фабрику по производству аспирина в Судане.

А сколько тогда в Судане погибло?

MaxSt.

Пардон, сообщение выскочило недоредактированным. Следует читать: За последние 15 лет США потеряли в терактах <5 тысяч, причем 911 - меньше, чем при их же террористическом налете на фабрику по производству аспирина в Судане.

[Moray]

Когда США и Англия уничтожили безо всякой военной необходимости 3 млн. гражданских немцев, а США - опять же безо всякой военной необходимости - почти 1 млн гражданских японцев.

О класс! А Сталин, без всякого на то права, Берлин раздолбал

Мы тут говорили про военную необходимость, а не про "право", выскочившее у вас неизвестно откуда.

белорусские партизаны, поездов накрошили без сертификации на "необходимость".

Что такое "сертификация" выскочившая вдруг как чортик из табакерки?

Впрочем, общая идея вашего письма, кажется, понятна - якобы СССР виновен в терроризме в WWII наравне с США и Англией, так? Не пускаясь в дискуссии о вкладе СССР которого давно уж нет, не могу не согласится с вашими посылками по поводу США и Англии где у власти все те же режимы, что уничтожили без малого 4 миллиона мирных жителей Германии и Японии безо всякой военной необходимости.

[Moray]

Kогда про историю "от Адама" будет? Я уже попкорн приготовил.

Начни с Торы aka Ветхого Завета - ultimate guide to terrorism, genocide and racism

[Sergey___K]

Мы тут говорили про военную необходимость, а не про "право", выскочившее у вас неизвестно откуда

А, ну да, это что-то типа "пределов необходимой обороны" ? А не взять ли мне вместо дубинки свернутую газетку?

[Sergey___K]

Что такое "сертификация" выскочившая вдруг как чортик из табакерки?

Ну, это процесс получения свидетельства на обоснованность действия. В Гааге.
Летит полк АДД:
Залетает в Гаагу. Берут сертификат, "мост и причал. Разрешить." Летят ищут мост и причал, сверяясь по карте, уточняя у прохожих. Ставят ограждения, оцепляют опасную зону. Выводят гражданских. Военных оставляют. Начинают бомбежку. Снимают оцепление, подметают щепки в соседнем квартале, летят в Гаагу, отмечают завершение. Подпись, дата ...

Истребители противника:
Получив уведомление о налете делают запрос о гражданских лицах в самолетах. Ну и т.д. .....

[vovap]

Развал империй связан прежде всего с событиями во вне, чем внутри.
А реакция властей практически всегда и везде направлена на то, чтобы сохранить власть. Однако, это не получается. И у демократов и у диктаторов. И у тех, кто готов ради сохранения власти не на все, и у тех, кто готов на все.
И зависит это прежде всего от внешних обстоятельств тех, которые вне зоны ответственности власти.

Дорогая Dariya, Вы не могли бы выражаться яснее?
Не как модератор раздела история, а просто как ччеловек с ней знакомый, я полагаю, что империи разрушаются по внутренним а не внешним причинам.
Крнкретно для России я вижу сейчас только один серьезный внешний фактор - цены на нефть. Если Вы видите другие - покажите пожалуйста пальцем.

Я также не понимаю, какого еще политического ответа нам надлежить ждать от властей. Ответ этот был очевиден с самого начала, очевидно и развитие событий. Опять - таки, не могли бы Вы конкретизировать - чего ждать-то?
Я вот осмелюсь предполагать, что на ближайшие пару лет песпектива вполне ясна.

[MaxSt]

За последние 15 лет США потеряли в терактах (<5 тысяч, из них большинство - 911) меньше, чем при их же террористическом налете на фабрику по производству аспирина в Судане.

А сколько тогда в Судане погибло?

MaxSt.

Пардон, сообщение выскочило недоредактированным. Следует читать: За последние 15 лет США потеряли в терактах <5 тысяч, причем 911 - меньше, чем при их же террористическом налете на фабрику по производству аспирина в Судане.

Не вижу, чем принципиально отличаются эти два варианта. И не вижу ответа на мой вопрос.

MaxSt.

[A. Fig Lee]

"происки" как раз и подразумевают, что "способствует". Если прямо руководит, то это, извините, уже агрессия будет

Ну а Вы как думаете - предоставление убежища всяким "членам" чеченского правительства не способствует?
Я говорю, что является одобрением действий сепаратистов.
А Вы доказывайте как ето замечательно, что Америка пригрела "министра внутренних дел Чечни", а Англия Закаева и как ето способствует победить чеченский терроризм. Мои уши на ширине плеч.
Ето не они, ясен, пень, организовали убийства детей в Беслане. Уж не Путин ли?

На каких местах? Разве ФСБ - местная организация? Или Российская Армия?

Меньше надо голивудских фильмов смотреть. Ни ФСБ, ни ЦРУ ни черта не может
без содействия на местах.
Много ваше ЦРУ разведало в Ираке?

Боролся бы с терроризмом в бОльшей степени агентурно и в меньшей - путём "зачисток", восстанавливающих население против России.

Блин, да кто Вам сказал, что там борются путем "зачисток" и не борются "агентурно".
Что значит "в большей степени"?
набрал больше народу в ФСБ? Послал бы их в Чечню?
Откуда у Вас "зачистки" взялись?
Радио "Свобода"?

А так же привлёк бы в бОльшей степени мировое сообщество на свою сторону

Вам сколько лет?
"А я если бы был Президентом, сделал бы что бы не надо было работать, и у всех много было денег и всего, что захотят"
Ето примерно Ваш ответ.

Т.е. только если ни один терракт не будет предотвращён, то можно претензии высказывать?

Претензии всегда можно высказывать ас лонг ас ето претензии, а не брюжание - "опьять про..ли"

[Безенчук]

Блин, да кто Вам сказал, что там борются путем "зачисток" и не борются "агентурно".

Боюсь, что агентурная работа практически не ведется. С другой сторoны, она и не могла бы вестись, независимо от желаний Путина.

Почему - хорошо обьяснила Латынина: Если, как в Израиле, выделить миллиард-другой баксов для раздачи анонимным осведомителям, кому эти деньги достанутся? Кому угодно, кроме осведомителей.

[Dariya]

Не как модератор раздела история, а просто как ччеловек с ней знакомый, я полагаю, что империи разрушаются по внутренним а не внешним причинам.

Я полагаю, что Вы полагаете неправильно.

Крнкретно для России я вижу сейчас только один серьезный внешний фактор - цены на нефть. Если Вы видите другие - покажите пожалуйста пальцем.

Глобализм. И все что с ним связано.
Прежде всего другое информационное поле.
Требующее совершенно иных манипулятивных навыков.

Ценаы на нефть, конечно очень важны, но они имеют смысл только если их соглсны платить.
Российская нефть занимает в мировой дОбыче совсем не такой уж большой процент, чтобы в силу каких-то обстоятельств мировое сообщество не решилось от нее отказаться.

очевидно и развитие событий.

Нет.
Вы опять исходите из того, что все решается внутри.
Но все событий говорит об обратном.
Все зависит от того, как будут развиваться процессы во вне. Россия не является больше замкнутой системой, какие бы грозные словеса на бросали политики.
Да они и сами все время это подчеркивают - Россия уже интегрирована в мировое сообщество и пути назад просто нет.
Сори, но согласие с этим есть даже в программном обращении Путина к народу - "мы не смогли адекватно среагировать на меняющийся мир", что-то в этом духе.

Опять - таки, не могли бы Вы конкретизировать - чего ждать-то?

Нет, конечно.
Этого не может конкретизировать никто. Ни Путин, ни Буш, ни король Саудовской Аравии, ни Бен-Ладен..., ни прочие лидеры радикального ислама.

Я вот осмелюсь предполагать, что на ближайшие пару лет песпектива вполне ясна.

Не думаю.
11.09.2001 как раз показало, что мы не знаем где, когда и как шарахнет.
Не стоит недооцениать противника.
И считать, что вся ситуация под контролем.

Развитие России напрямую завист от событий в мире.

Что касается назначения губернаторов, то это конечно же просто сиюминутная борьба за власть. Но в силу как раз реальных обстоятельств эта мера мало на что повлияет. И как мне кажется, только усилит в перспективе возможность развала. Но... еще так много различных факторов влияет на развитие России, которые зависят уже не от нас, что я прямо говорю - не знаю, как это обернется.

[f_evgeny]

11.09.2001 как раз показало, что мы не знаем где, когда и как шарахнет.

Ув. Дарья, Вы в самом деле считаете, что 11/9 Соединенным Штатам был нанесен серьезный ущерб? На мой взгляд, это больше похоже на шоу, разрекламированное донельзя.

[SlavickP]

Вы в самом деле считаете, что 11/9 Соединенным Штатам был нанесен серьезный ущерб? На мой взгляд, это больше похоже на шоу, разрекламированное донельзя.

Три тысячи человек. Постыдились бы.

[Dariya]

А говорим мы об "укреплении вертикали власти" в России, стране, где "крепкая вертикаль" без исключения отливалась в слезки людские.

Приведите хотя бы один пример, когда "некрепкая вертикаль" не отливалась бы в слезки людские?
Так что, сори но то что Вы говорите это наглядный пример чистой воды демогогии. Ну типа, как - "люди умирают от того, что едят огруцы".
Я говорю исключительно о том, что на фоне существующей реальности оснований придавать серьезное значение всем этим "вертикальным" инциативам, у меня нет.

Что вас, все-таки перемкнуло на 9/11. При чем тут 9/11? Почему не Пирл-Харбор? Почему не Дахау? Не Катынь? Потому, что было раньше 20-и лет назад?

Конечно!

Смешно говорить о том, что было 100, 50, 30 лет назад в иной реальности и упорно отводить глаза от того, что было 3 года назд!

И что как раз в значительной мере и сформировало эту новую реальность.

Напомню, Бен-Ладен еще жив, Основные спонсоры - Саудовская Аравия и плюс сочувствующие - процветают, при этом и США и России приходится еще и как бы с ними дружить. Война с Ираком идет прямо сейчас. И кто-там следующий на очереди?

А Вы все про старые войны... Про прошедшую реальность.
Бессмысленно вспоминать о старых войнах, когда уже идут новые.
Я могу объяснить такие ностальгические выверты только одним - новая реальность страшит и пугает, поэтому так сильно тянет погружаться в старую.

[

Ну, какие же события мне требуется выкинуть?

Те, что происходят прямо сейчас. Везде.
США, его союзники и партнеры ведут войну за сферы влияния с очень опасными противниками.
И кто выграет в этой войне совсем не очевидно.
Если уж углубляться в историю, то выграть должно как раз более молодое и активное направление - то есть ислам
Кроме того, для того чтобы в этой войне выграть прийдется от многих ценностей отказываться.
Совремнный терроризм - это просто новый вид оружия - идеология перемноженная на прогресс. И адекватного ответа пока что этому оружию не найдено.

Надо помнить, по возможности все, а не только 9/11 из центра Москвы.

Вот я все и помню.
Сколько раз за эти 15-20 лет пророчили всякие страсти, исходя из прошлого опыта?... От погромов в начале 90 и неминуемого голода...
А случилось все совсем не так и не тогда, когда ожидали.
Если бы еще кто-нибудь в 1990 сказал, что через год СССР развалится - ему никто бы не поверил...

И из другой области - Ельцин сам призвал в политику Рудцкого, всеми правдами и неправдами пропихивал Хазбулатова в спикеры. А потом, не прошло и 2 лет (вовап!), как они посреди Москвы, недалеко от моего дома, стали друг в друга из танков пуляться.
А в нашем дворе сначала снайперы одних прятались, потом других...

Если начать вспоминать... Югославию с петлей Примакова, с осадой американского посольства... И что, и где все это?...

Сколько за эти 15 лет как бы судьбоносных сотрясений всяких властных вертикалей и горизонталей было?... Не счесть.
А реальность одна - 10 лет войны в Чечне.(и мне совершенно безразлична по какой именно причине до сих пор не пойман Басаев - по слабости армии или по продажности - реальность именно такова - он не пойман). Теракты, Беслан...

За эти 15-20 лет столько призошло всего реального, что мир стал совсем другим. Не хуже, не лучше - просто другим.
Реальность другая.
Поэтому, кроме как сладостной ностальгии о прошлом с очевидным желанием отключиться от настоящего, ничего иного я в Ваших постингах не вижу.

По Вашему ведь получется - прошлое плохое только у нас, а настоящее как бы у всех не блестящее... Да и будущее очень туманно, в свете настоящего... Вот Вас и заклинило на нашем прошлом, в качестве психотерапевтического лекарства.

Я вижу это так, сори.

[f_evgeny]

Вы в самом деле считаете, что 11/9 Соединенным Штатам был нанесен серьезный ущерб? На мой взгляд, это больше похоже на шоу, разрекламированное донельзя.

Три тысячи человек. Постыдились бы.

Мир жесток. Не я это придумал.
Примерно в то же самое время от рака умирал мой отец. Когда я сказал маме о том, что у отца точно рак и он скоро умрет, я плакал навзрыд. А сегодня могу думать об этом вполне спокойно. Люди умирают и изменить это никто не может.
То, что убито три тысячи человек, совсем не повод для того, чтобы перестать думать.

[SlavickP]

Примерно в то же самое время от рака умирал мой отец. Когда я сказал маме о том, что у отца точно рак и он скоро умрет, я плакал навзрыд.

Я понял, что вы имели в виду, когда про шоу ляпнули.

[f_evgeny]

Примерно в то же самое время от рака умирал мой отец. Когда я сказал маме о том, что у отца точно рак и он скоро умрет, я плакал навзрыд.

Я понял, что вы имели в виду, когда про шоу ляпнули.

Я не считаю, что ляпнул. Обычай у них такой, из всего шоу устраивать. У каждого племени - свои обычаи.
А что Вы поняли?

[Sergey___K]

Приведите хотя бы один пример, когда "некрепкая вертикаль" не отливалась бы в слезки людские?

Приведите хотя бы один пример, когда "некрепкая вертикаль" просто была достаточно долго в России. Тогда и поговорим о демагогии чистой воды. Не получается на примере России, ну, возьмите Германию, Японию, Румынию, Италию, Испанию ...
Как я понимаю, там огурцы миллионам скормили.

Напомню, Бен-Ладен еще жив, Основные спонсоры - Саудовская Аравия и плюс сочувствующие - процветают, при этом и США и России приходится еще и как бы с ними дружить. Война с Ираком идет прямо сейчас. И кто-там следующий на очереди?

Это тоже вертикаль власти Путина в России?

США, его союзники и партнеры ведут войну за сферы влияния с очень опасными противниками.
И кто выграет в этой войне совсем не очевидно.

Это вы для журнала "Агитатор" оставьте. Тут несколько другая аудитория.

Совремнный терроризм - это просто новый вид оружия - идеология перемноженная на прогресс. И адекватного ответа пока что этому оружию не найдено.

Ну, тут вы на удивление толково высказались, но не до конца. Еще один множитель это западный щепетильный либерализм (не, ну, отдать Китаю Гонк-Конг. Это же надо.)
Но, опять же, причем здесь Путин и Россия?

По Вашему ведь получется - прошлое плохое только у нас, а настоящее как бы у всех не блестящее... Да и будущее очень туманно, в свете настоящего... Вот Вас и заклинило на нашем прошлом, в качестве психотерапевтического лекарства.

Похоже Вас на мне заклинило. Не надо меня лечить, у всех было и плохое и хорошее. Одни сделали выводы, другие нет.

[Айсберг]

Не надо меня лечить

Полностью согласен. Не надо.

[Sergey___K]

Не надо меня лечить

Полностью согласен. Не надо.

О, Айсберг объявился и сразу уловил самую суть, как всегда.

Почитайте-ка свежего сырка на ночь,
http://www.shender.ru/syrok/

Не жалею, не зову, не плачу,
Не могу ни есть, ни спать, ни пить,
Лишь одну решаю я задачу —
Вертикаль родную укрепить.

Чтобы и на море, и на суше
Трепетал России злобный враг,
Чтоб была здоровше, чем у Буша,
Чтобы сдох от зависти Ширак.

Чтоб росла большая-пребольшая,
Чтоб была могуча и сильна,
Но, державный облик украшая,
Не мешала при ходьбе она.

Чтоб людские толпы притекали
Каждый вечер к дому моему,
Зрелищем растущей вертикали
Пищу дать игривому уму

[vovap]

Глобализм. И все что с ним связано.
Прежде всего другое информационное поле.
Требующее совершенно иных манипулятивных навыков.

И что конкретно глобализм? Какое конкретно информационное поле? Что до средств массовой информации, то из принципиально новых только интернет появился за последнее десять - пятнадцать лет. Даже в США он пока не является основным средством и уступает телевидению значительно. Не говоря о России. Что еще? Спутниковые телеканалы? Конкретно - о каких проявлениях Вы говорите? И как какое влияние они оказывают? Уже оказали?

Ценаы на нефть, конечно очень важны, но они имеют смысл только если их соглсны платить.
Российская нефть занимает в мировой дОбыче совсем не такой уж большой процент, чтобы в силу каких-то обстоятельств мировое сообщество не решилось от нее отказаться.

Вообще-то Россия сейчас просто на первом месте в мире по добыче. И "мировое сообщество" таки не может от нее отказаться. Ну хотя бы потому, что такого зверя как "мировое сообщество" нет в природе.
Откуда это странное рассуждение? И какое отношение оно имеет к теме?

Но все событий говорит об обратном.

И какие же события говорят нам об обратном? Я вот не имею таких примеров увидеть. Совершенно наоборот - я ясно вижу, что все происходившеев России скажем, последние 20 лет, было обусловлено исключительно внутренними факторами. И этим, извиняюсь - ценами на нефть

Все зависит от того, как будут развиваться процессы во вне.

Какие конкретно процессы? Очередной раз - Вы что имеете в виду?

Не стоит недооцениать противника.

Какого противника? Кто это?

Что касается назначения губернаторов, то это конечно же просто сиюминутная борьба за власть. Но в силу как раз реальных обстоятельств эта мера мало на что повлияет. И как мне кажется, только усилит в перспективе возможность развала. Но... еще так много различных факторов влияет на развитие России, которые зависят уже не от нас, что я прямо говорю - не знаю, как это обернется.

Вот именно эта "сиюминутная борьба" и определяет путь движения России на ближайшую перспектву. Оно вот и есть эти самые определяющие факторы.
Дело Юкоса определяет.
Слияние Газпромы и Роснефти определяет - особенно если им Сургутнефтегаз сдадут.
Изменения в выборной системе определяют.
Изменения в той политике, что проводится в Чечне - или точнее их отсутствие.
Изменение во внутренней политике.
Вот те реальные факторы, которые определяют. Знаете - "жизнь это то что проходит, пока мы стром планы"
так вот имеено это определяет жизнь России пока мы ждем каких-то неведомых событий.
Вообще, дорогая Dariya, если посмотреть - все Ваши доводы сводятся к одному - вот кто бы мог ожидать такого 9/11 и как это все изменило.
Да, конкретные события 9/11 было предсказать трудно. Да они оказали существенное влияние на США на некоторое время. Скажем, примерно на год-полтора.
Все. Все остальное имеет к этому весьма отдаленное отношение. Я сто раз говорил и повторю еще раз - в глобальном плане эти события не создали новой политики. Они только открыли и облегчили возможность применения политики давно существовавшей и определяемой также внутренними - уже для США причинами. Для определения сравнительной зависимости достаточно сравнить размах/стоимость операций в афганистане и Ираке.
Так что судьба России определяется только ей самой и ее внутренними проблеммами. Которые, как тут было справедливо замечено, меньше чем не новые.