Буданов помилован

[Privet]

...
Дык, если бы все преступлений из сознательности и гуманистических побуждений избегали, то и уголовный кодекс ни к чему был бы.

Странные у Вас, господа, принципы. Рассуждаете, как самые рьяные моралисты, а методы пропогандируете самые дикие.

[slozovsk]

1. Извините, тут я с вами не согласен. Если, например, на меня и мою семью кто-то нападет - я могу превысить меры необходимой

Да. Но как это относится к рассматриваемому случаю?

2. Знакомая мысль, во время Афгана она звучала как - мы вас туда не посылали.

Не совсем так. Кадровый военный сам выбрал свою профессию и, делая такой выбор, наверняка допускал, что однажды может оказаться на войне. Так что в данном случае тезис отом, что его туда послали насильно не работает.

1. Относится в том смысле, что в состоянии стресса никто не будет выверять свои действия по закону (действующему на гражданке без боевых действий).

2. Т.е. в гибели тысяч Иракцев виноваты пилоты самолетов? Они кадровые военные, никто их силком в армию не затаскивал. Хм.

[Sobers]

... Г-н Буданов на мой взгляд находится один в один в их категории.

Sobers, выглядит, как разбор литературного произведения в советской школе в классе, эдак, пятом или шестом.

Как вам угодно. Только это не литературные произведения, а свидетельства очевидца, активного участника событий. Сомневаюсь однако, что в "пятом или шестом классе советской школы" у вас была возможность такие вещи читать. А привел два этих эпизода я всего лишь с той целью, что подлые и мерзкие вещи случаются даже на благородных войнах, только менее подлыми они от этого не становятся.

[Sobers]

2. Т.е. в гибели тысяч Иракцев виноваты пилоты самолетов? Они кадровые военные, никто их силком в армию не затаскивал. Хм.

Вы действительно не видите разницы между действиями Буданова и действиями пилотов самолетов? Или шутите так?

[Sobers]

...
Дык, если бы все преступлений из сознательности и гуманистических побуждений избегали, то и уголовный кодекс ни к чему был бы.

Странные у Вас, господа, принципы. Рассуждаете, как самые рьяные моралисты, а методы пропогандируете самые дикие.

Ну а у вас-то какие принципы? Поделитесь.

Я вот, например, на себя примеряю, думаю как бы сам поступил.

[late_morning_girl]

Во втором же случае мы видим пьяных скотов, сколько бы медалей и орденов на них не было, возомнивших себя вершителями судеб людских и потерявших человеческий облик.

Вы недооцениваете какую обработку прошла их психика на тему "убей немца".Из них делали скотов. Бойцовых. И сделали. А иначе неизвестно чем бы кончилась та война. Это как side effects оt лекарств - никуда от этого деться невозможно, хочешь вылечить болезнь - терпи. И в случае с Будановым - то же. Воевавшего человека уже никогда нельзя сравнивать с невоевавшим. Это совершенно два разных существа. И рассуждения на эту тему выглядят нелепо.

[Sobers]

Во втором же случае мы видим пьяных скотов, сколько бы медалей и орденов на них не было, возомнивших себя вершителями судеб людских и потерявших человеческий облик.

Вы недооцениваете какую обработку прошла их психика на тему "убей немца".Из них делали скотов. Бойцовых. И сделали. А иначе неизвестно чем бы кончилась та война. Это как side effects оt лекарств - никуда от этого деться невозможно, хочешь вылечить болезнь - терпи. И в случае с Будановым - то же. Воевавшего человека уже никогда нельзя сравнивать с невоевавшим. Это совершенно два разных существа. И рассуждения на эту тему выглядят нелепо.

А тут и не идет спор по поводу side effects. Вроде бы как все соглашаются, что без подобных вещей ни одна война не обходится. Объяснений этому масса. Но это не повод считать эти вещи нормой. Существует такое понятие как воинские преступления. Во всех странах мира существуют трибуналы, чтобы пресекать именно такой вид преступлений. Причем трибуналы, действующие по законам военного времени обычно гораздо более суровы по отношению к военным преступникам, чем гражданские суды.

У меня два одноклассника бывших и один хороший знакомый прошли через Чечню, причем не по одному разу, в обоих чеченских кампаниях. Двое из них - офицеры. Они люди циничные и особо не рефлексируют, но по поводу Буданова мнение однозначное - преступник. Почему-то я им доверяю больше чем вам, LMG.

Ну а по поводу "из них делали скотов. Бойцовых. И сделали. А иначе неизвестно чем бы кончилась та война", не думаю, что именно благодаря таким (описанным в эпизоде) эту войну выиграли. Да и ветераны вряд ли бы с вами согласились. Таких однозначно было не большинство, хотя были и роль свою сыграли.

[late_morning_girl]

Ну а по поводу "из них делали скотов. Бойцовых. И сделали. А иначе неизвестно чем бы кончилась та война", не думаю, что именно благодаря таким эту войну выиграли. Да и ветераны вряд ли бы с вами согласились. Таких однозначно было не большинство, хотя были и роль свою сыграли.

Было большинство, однозначно. Вы наверное не знакомы с историей оккупации Германии. Просто потом бОльшая часть вышла из этого состояния, что естественно. Но уже потом. Разве Вы не понимаете о чем я говорю?

[Sobers]

Ну а по поводу "из них делали скотов. Бойцовых. И сделали. А иначе неизвестно чем бы кончилась та война", не думаю, что именно благодаря таким эту войну выиграли. Да и ветераны вряд ли бы с вами согласились. Таких однозначно было не большинство, хотя были и роль свою сыграли.

Было большинство, однозначно. Вы наверное не знакомы с историей оккупации Германии. Просто потом бОльшая часть вышла из этого состояния, что естественно. Но уже потом. Разве Вы не понимаете о чем я говорю?

Не думаю, что вы можете судить о моем знании истории окупации Германии. У меня-то как раз иллюзий на этот счет нет. И вообще, вы о чем говорите? О каком большинстве? Может мы недопонимаем друг друга?

[late_morning_girl]

И вообще, вы о чем говорите? О каком большинстве? Может мы недопонимаем друг друга?

О тех, кто убивал все, что называлось "немцем", включая женщин и детей. И, кстати, когда вошли в Германию, по началу Жуков косвенно дал понять, что так и надо делать. Это уж потом Сталин всякие приказы издал, по причине того, что началась резня, буквально. И не думайте, что я виню тех людей, кто резал. Я к ним отношусь как к больным. Многие потом пришли в себя и им было стыдно. А многие просто забыли - сработало защитное вытеснение, иначе они не смогли бы жить нормально дальше. Я об этом говорю. А Вы о чем?
Но их винить нельзя - они были обработаны так, что не всякий устоит. Я, например, ни за кого не поручусь в такой ситуации. А Вы за себя можете поручиться, скажите честно?

[Privet]

...Я вот, например, на себя примеряю, думаю как бы сам поступил.

Т.е. от совершения преступления Вас останавливает только страх?

Просто замечтельно.

[Mic]

...Я вот, например, на себя примеряю, думаю как бы сам поступил.

Т.е. от совершения преступления Вас останавливает только страх?
Просто замечтельно.

Да нет, не страх, что-то другое. Но я бы за себя не поручился бы - это точно. У меня до конца будут стоять перед глазами беслановские фотографии....
"Kill them as many as you can"

[Sobers]

И вообще, вы о чем говорите? О каком большинстве? Может мы недопонимаем друг друга?

О тех, кто убивал все, что называлось "немцем", включая женщин и детей.

LMG, как ни цинично это звучит, но женщин и детей убивать по всякому можно. Можно снарядом из пушки по зданию, в котором предположительно находиться противник. Можно бомбы на город сбрасывать, целью имея не собственно убийство женщин и детей, а разрушение инфраструктуры сопротивления. И делать все это можно прекрасно сознавая, что в этот момент тысячами гибнет гражданское население. В этом кстати и есть главный side effect войны. Все вместе взятые Будановы его не перевесят. Но согласитесь это очень сильно отличается от выстрела в затылок десятилетней девочке и ее маме за то, что их отец и муж воевал. А воевало тогда все мужское население Германии. И все это в обстановке веселой пирушки под гармошку. Не в бою, заметьте. К тому же эти люди были банально пьяны. Я не могу согласиться, что таких было большинство. Но были, это факт.

И, кстати, когда вошли в Германию, по началу Жуков косвенно дал понять, что так и надо делать. Это уж потом Сталин всякие приказы издал, по причине того, что началась резня, буквально.

Да, я знаю об этом. И думаю, что это было ошибкой. Которую, кстати мы расхлебываем до сих пор.

Читал воспоминания очевидцев о том, что советские танки специально врезались в колонны беженцев, бегущих из Берлина. И тем не менее, если бы таких, о которых вы говорите было большинство, у нас бы не было очевидцев.

Но их винить нельзя - они были обработаны так, что не всякий устоит. Я, например, ни за кого не поручусь в такой ситуации. А Вы за себя можете поручиться, скажите честно?

Да, смогу. Уверен. Да и потом, я не пью в критических ситуациях. Даже когда в молодости стенка на стенку ходили, и все выпивали до этого для храбрости, я специально не пил. А рубилово было не по мелочи. Это очень помогало, поверьте. Уверен, что на войне, я вообще бы пить бросил, как ни парадоксально это звучит.

[Sobers]

...Я вот, например, на себя примеряю, думаю как бы сам поступил.

Т.е. от совершения преступления Вас останавливает только страх?

Просто замечтельно.

Меня - нет. Но таки есть категория людей для которых страх наказания является основным ограничителем. Вы не согласны?

[Sobers]

Да нет, не страх, что-то другое. Но я бы за себя не поручился бы - это точно. У меня до конца будут стоять перед глазами беслановские фотографии....
"Kill them as many as you can"

Хладнокровно шлепнул бы каждого, кто имеет к этому отношение. Но это другая петрушка. Мы о другом.

[Mic]

Да нет, не страх, что-то другое. Но я бы за себя не поручился бы - это точно. У меня до конца будут стоять перед глазами беслановские фотографии....
"Kill them as many as you can"

Хладнокровно шлепнул бы каждого, кто имеет к этому отношение. Но это другая петрушка. Мы о другом.

Кроме детей и стариков.

[Privet]

...
Меня - нет. Но таки есть категория людей для которых страх наказания является основным ограничителем. Вы не согласны?

Ну, конечно! Вы, естественно, человек "высоких моральных качеств". Кто же сомневался!? Это там разные мелкие людишки. Вот их-то надо держать в кулаке.
Вашего ответа на этот вопрос можно было и не дожидаться. Типичная позиция.

[Sobers]

И вообще, вы о чем говорите? О каком большинстве? Может мы недопонимаем друг друга?

О тех, кто убивал все, что называлось "немцем", включая женщин и детей.

LMG, как ни цинично это звучит, но женщин и детей убивать по всякому можно. Можно снарядом из пушки по зданию, в котором предположительно находиться противник. Можно бомбы на город сбрасывать, целью имея не собственно убийство женщин и детей, а разрушение инфраструктуры сопротивления. И делать все это можно прекрасно сознавая, что в этот момент тысячами гибнет гражданское население. В этом кстати и есть главный side effect войны. Все вместе взятые Будановы его не перевесят. Но согласитесь это очень сильно отличается от выстрела в затылок десятилетней девочке и ее маме за то, что их отец и муж воевал. А воевало тогда все мужское население Германии. И все это в обстановке веселой пирушки под гармошку. Не в бою, заметьте. К тому же эти люди были банально пьяны. Я не могу согласиться, что таких было большинство. Но были, это факт.

И, кстати, когда вошли в Германию, по началу Жуков косвенно дал понять, что так и надо делать. Это уж потом Сталин всякие приказы издал, по причине того, что началась резня, буквально.

Да, я знаю об этом. И думаю, что это было ошибкой. Которую, кстати мы расхлебываем до сих пор.

Читал воспоминания очевидцев о том, что советские танки специально врезались в колонны немецких беженцев бегущих из Берлина. И тем не менее, если бы таких было большинство, у нас бы не было свидетелей.

Но их винить нельзя - они были обработаны так, что не всякий устоит. Я, например, ни за кого не поручусь в такой ситуации. А Вы за себя можете поручиться, скажите честно?

Да, смогу. Уверен. Да и потом, я не пью в критических ситуациях. Даже когда в молодости стенка на стенку ходили, и все выпивали до этого для храбрости, я специально не пил. А рубилово было не по мелочи. Это очень помогало, поверьте. Уверен, что на войне, я вообще бы пить бросил, как ни парадоксально это звучит.

[Privet]

...
Хладнокровно шлепнул бы каждого, кто имеет к этому отношение. Но это другая петрушка. Мы о другом.

Форум скрывает реальный возрасть, но, извините, от Вас так и веет юношеским мксимализмом. То ли из-за отсутствия реального жизненного опыта, то ли по какой другой причине Вы говорите совешенно нелепые вещи, сами того даже не замечая. Не побывав в реальной ситуации взрослый человек не будет фантазировать на том что бы он делал в критической ситуации.

[Sobers]

...
Меня - нет. Но таки есть категория людей для которых страх наказания является основным ограничителем. Вы не согласны?

Ну, конечно! Вы, естественно, человек "высоких моральных качеств". Кто же сомневался!? Это там разные мелкие людишки. Вот их-то надо держать в кулаке.
Вашего ответа на этот вопрос можно было и не дожидаться. Типичная позиция.

Вы здесь в беспроигрышной ситуации. Скажи я - что не смог бы из-за страха, вы бы сказали: А-а-а.. Вот видишь! Сказал подругому - типичная позиция. Или есть третий вариант? А вообще ваша реакция странна. Вы вот не воруете (это я предполагаю) и не убиваете из-за страха разве? С другой стороны, вы станете отрицать, что есть отморозки, на которых только страх и действует?
Потом, ваш вопрос звучал так:

Вас от преступлений только страх останавливает?

Я ответил:

Меня - нет.

Что означает - не только страх, что подразумевает и страх в том числе. Что не так с ответом? Вы читайте внимательнее.

[Sobers]

...
Хладнокровно шлепнул бы каждого, кто имеет к этому отношение. Но это другая петрушка. Мы о другом.

Форум скрывает реальный возрасть, но, извините, от Вас так и веет юношеским мксимализмом. То ли из-за отсутствия реального жизненного опыта, то ли по какой другой причине Вы говорите совешенно нелепые вещи, сами того даже не замечая. Не побывав в реальной ситуации взрослый человек не будет фантазировать на том что бы он делал в критической ситуации.

Какое совпадение!. Я как раз раздумывал, написать ли вам то же самое. Я далеко не юноша, возможно даже постарше вас, и критических ситуаций в моей жизни было достаточно. Воевать не воевал, врать не буду. А вы? Вы, надеюсь в армии служили? Я не военные сборы имею ввиду. Опытный человек должен иметь право на такие заявления. Пока что ни одним своим постом в данном топике вы не продемонстрировали своего превосходящего опыта.

П.С. Но вот военная прокуратура почему-то так же как я думает, наверное там юноши сидят. Вы с ними свяжитесь, научите их уму-разуму. А то они там со своим максимализмом совсем чувство реальности потеряли.

[ESN]

... Не побывав в реальной ситуации взрослый человек не будет фантазировать на том что бы он делал в критической ситуации.

Реальные ситуации (в т.ч. критические) бывают разные. И разговоры типа "пороху не нюхал - свободен" - это в пользу бедных.
На самом деле те, кто от вида вывороченных кишок впадает в истерику и начинает мочить всех вокруг - и есть сосунок. Не меньший, чем те, кто этих кишок не видел вообще.

И "клинит" после (во время) войны - далеко не всех. А только именно неготвых к реальности романтиков (да и то - далеко не всех), либо скотов, которые надеются на то, что "война спишет".

Не, ну, конечно - слишком много цинизма - тоже нехорошо. Но это лучше, чем истеричность и садизм, имхо.

[late_morning_girl]

И "клинит" после (во время) войны - далеко не всех. А только именно неготвых к реальности романтиков (да и то - далеко не всех), либо скотов, которые надеются на то, что "война спишет".

Клинит не всех. Но большинство. Потому что это необходимо, чтобы переступить вбитые табу. Если не переклинит - воевать человек, который воспитан на Льве Толстом - не сможет. А если не воспитывать на том самом Льве - то люди не смогут жить вместе в мирное время. Не зря всегда военное (прошедшее большую войну) поколение считается "потерянным".

[FatCat]

Понятно. И это должно пойти на пользу армии и обществу? Интересный у Вас подход. Будут боятся, не будут совершать преступлений.

И поэтому тоже. Но, главное. потому, что будут знать, что это преступление не только по закону, но и по факту.

[FatCat]

Странные у Вас, господа, принципы. Рассуждаете, как самые рьяные моралисты, а методы пропогандируете самые дикие.

Методы зависят от объекта применения. На Раскольникова Буданов никак не тянет.