про Ирак

[thinker]

без Садама мир безопаснее чем с ним.

Где-то я уже слышал эту фразу...

А мне будет безопаснее, если у меня будет бронированный Мерседес и отряд из двадцати телохранителей. So what? Is it worth it?

It's up to you.
Вот мне например на траке безопаснее ездить. Я его и купил вместо маленького седана.

[MaxSt]

А бронежилет купили? Так, на всякий случай.

MaxSt.

[A. Fig Lee]

Да, это так. Потому что без Садама мир безопаснее чем с ним. Безопаснее прежде всего для Америки.

А если подумать?
Лучше иметь одного, хорошо известного врага с вырваным жалом под контролем, повадки которого хорошо известны и контролируются, чем на его место придет неизвестность. А свято место пусто не бывает...
С такой политикой, пока существуют люди за пределами Америки, у нее всегда будут враги... Всех не перестреляете! (Просто констатация факта ). Причину надо искоренять, причину...

(из регулярного периодического выступления по заклеймлению американского империализма)

[thinker]

Лучше иметь одного, хорошо известного врага с вырваным жалом под контролем, повадки которого хорошо известны и контролируются, чем на его место придет неизвестность.

Ага, и талибан до 9/11 тоже "хорошо" контролировался. И Ирак тоже "хорошо" контролировался...

А лучший вид защиты - нападение и демонстрация силы, что и делает Буш. Чтоб другим врагам был урок. Чтоб они там поглубже в норы и землянки зарывались, как Садам сделал, а не в открытую скупали ядерные технологии у других, враждебных Америке, стран.

А свято место пусто не бывает...
С такой политикой, пока существуют люди за пределами Америки, у нее всегда будут враги...

У сильного всегда есть враги. То бишь, слабые и завидующие его силе. А каким Вы себе представляли сильного? Большого, доброго, пушистого, с большими голубыми глазами, которые бы всем нравились. Таких сильных не бывает. История цивилизации это тоже подтверждает.

Всех не перестреляете!

Не всех, а только врагов.

Причину надо искоренять, причину...

Причина, по которой погибли 3000 человек на 9/11, мне не так важна. Куда важнее чтоб этого не повторилось. То есть, превентивные удары.

[MaxSt]

Так вы не ответили на мой вопрос, thinker - вы уже прикупили бронежилет или деньги экономите?
Ведь очевидно, что с бронежилетом безопаснее жить, чем без него.

MaxSt.

[SK1901]

У сильного всегда есть враги. То бишь, слабые и завидующие его силе. А каким Вы себе представляли сильного? Большого, доброго, пушистого, с большими голубыми глазами, которые бы всем нравились. Таких сильных не бывает. История цивилизации это тоже подтверждает.

Швейцария - слабая? У нее много врагов?

[MaxSt]

Эх, thinker, thinker... стерли бы пока не поздно.

Я-то ладно, я добрый. Но вот если Privet придет, да еще неизвестно в каком настроении... как увидит ваши речи про "лучший вид защиты" и про "урок"... БАЦ!!!

MaxSt.

[thinker]

Швейцария - слабая? У нее много врагов?

Швейцария? Конечно слабая. У нее даже армии постоянной нет (может сей-час уж появились несколько солдатиков ). И во вторую мировую войну ее все били. Часть страны говорит на французком, другая часть на немецком, третья на английском. Ни какого своего лица...Швейцарский нейтралитет означает - мы будет тому служить, кто нас завоюет.

[thinker]

Так вы не ответили на мой вопрос, thinker - вы уже прикупили бронежилет или деньги экономите?
Ведь очевидно, что с бронежилетом безопаснее жить, чем без него..

Кому очевидно? Вам? Тогда Вам его и покупать. А мне и без бронежилета безопасно там, где я живу.

[MaxSt]

Кому очевидно? Вам? Тогда Вам его и покупать. А мне и без бронежилета безопасно там, где я живу.

Всем очевидно, что пусть немного, но безопаснее. Шальная пуля может и в безопасном районе случайно попасть. Конечно, перед покупкой имеет смысл оценить вероятность, уровень потенциальной угрозы - и уже потом смотреть, стоит ли тратить деньги на бронежилет. Так ведь?

Так почему к Ираку совершенно другая логика применяется? - "Главное, что так не безопаснее, цена неважна".

MaxSt.

[thinker]

Всем очевидно, что пусть немного, но безопаснее. Шальная пуля может и в безопасном районе случайно попасть. Конечно, перед покупкой имеет смысл оценить вероятность, уровень потенциальной угрозы - и уже потом смотреть, стоит ли тратить деньги на бронежилет. Так ведь?

Так почему к Ираку совершенно другая логика применяется? - "Главное, что так не безопаснее, цена неважна".

Почему другая логика? Буш, после 9/11 оценил, что так безопаснее. Какова реальная цена ни кто не знал перед началом вторжения. Да и сегодня мало кто знает. А вот когда цена будет все расти и расти без заметного прогресса, тогда изберут другого Буша, который выведет войска от туда, если будет нужно. Въетнам тому пример. Пример того, что не все войны можно выграть. Но у Америки есть и выгранные войны.

[Александер]

Почему другая логика? ....Но у Америки есть и выгранные войны.

thinker, Вы мои мысли читаете....

[cityzen]

Швейцария - слабая? У нее много врагов?

Швейцария? Конечно слабая. У нее даже армии постоянной нет (может сей-час уж появились несколько солдатиков ). И во вторую мировую войну ее все били. Часть страны говорит на французком, другая часть на немецком, третья на английском. Ни какого своего лица...Швейцарский нейтралитет означает - мы будет тому служить, кто нас завоюет.

Это кто ж ее бил-то во вторую мировую? И, между прочим, в средние века швейцарские наемники очень высоко ценились и составляли костяк гвардий многих европейских княжеств. И на английском там не говорят. Говорят на немецком, французском, итальянском и местном.

[thinker]

Швейцария? Конечно слабая. У нее даже армии постоянной нет (может сей-час уж появились несколько солдатиков ). И во вторую мировую войну ее все били. Часть страны говорит на французком, другая часть на немецком, третья на английском. Ни какого своего лица...Швейцарский нейтралитет означает - мы будет тому служить, кто нас завоюет.

Это кто ж ее бил-то во вторую мировую? И, между прочим, в средние века швейцарские наемники очень высоко ценились и составляли костяк гвардий многих европейских княжеств. И на английском там не говорят. Говорят на немецком, французском, итальянском и местном.

Вы знаете, я наверно соврал, что ее били. Она просто продалась фашистам без боя, что тем более подчеркивает слабость Швейцарии. Если Вам интересно, читайте здесь:
http://www.adl.org/Braun/dim_14_1_neutrality_europe.asp

The Swiss and the Nazi Regime
The Swiss bolstered the Nazi regime in many ways, ways that can be summarized by the following categories: border policies, opportunities for trade, and financial transactions. Behavior in all of these categories was either immoral or amoral, but Switzerland's closing of escape routes over its border is probably the most troubling.

[cityzen]

Она просто продалась фашистам без боя, что тем более подчеркивает слабость Швейцарии.

Что значит "без боя"? Так никто ж не нападал.
Что значит "продалась"? Ребята блюли свой интерес и хорошо наварили на этом. Как во время войны, так и после. Штаты тоже сначала с Гитлером торговали, пока в заварушку сами не втянулись. А швейцары не втянулись - вот и вся разница.

[cityzen]

The Swiss and the Nazi Regime
The Swiss bolstered the Nazi regime in many ways, ways that can be summarized by the following categories: border policies, opportunities for trade, and financial transactions. Behavior in all of these categories was either immoral or amoral, but Switzerland's closing of escape routes over its border is probably the most troubling.

Я понимаю. Товарищ заговорил о морали - значит хочет срубить бабок с богатеньких швейцарских гномов.
"Жора, не изводите себя. У людей большое горе, они хотят поторговаться. Назовите свою цену, поговорим как культурные люди. " (c) Жванецкий

[SK1901]

Угу, соврали. А насчет "слабая" вы меня насмешили. Хотя бы вот это пример чего стоит. Сидят себе эти слабачки в 10 минутах от Белого Дома и раздают всем желающим кубинские визы. И хозяин этого Белого Дома смотрит на это и помалкивает в тряпочку

[VladimirF]

Почитал я эту небольшую дискуссию и подумал: некоторые участники think иначе, чем г-н Thinker. В такой ситуации, какие бы доводы ни приводились, дискуссия бесплодна, т.к. переубедить г-н Thinker-а не удастся. Хотя сами приводимые доводы безусловно интересны.

[sergey812]

Война во Въетнаме - это политика, противостояние идеологий. И хорошо, что Советский Союз не стал посылать туда солдат воевать. Только оружие.

Ну это вы погорячились. Половина летного состава авиации ПВО через Въетнам прошла, плюс советники, плюс расчеты пусковых, матросиков на кораблях типа Ак.Келдыш что там паслись непрерывно даже и считать не будем.

Советники и технические спецы - да были. Ведь сложное оборудование (современное оружие) без техподдержки будет стоять мертвым грузом. Вы что думаете, когда америка продает современный истребитель в банановую страну, не будет предоставлять техподдержку, включая инструктаж на местах? Да если это не делать, то и сделки не будет.

И, может быть, Вы можете поддтвердить своё мнение цифрами? Скажите сколько погибло/ ранено советских солдат во Вьетнаме? Сколько, конкретно, погибло летчиков? Советников? Если можете, сравните с аналогичными потерями американской стороны.

[sergey812]

Я имел в виду следующее. Американский контроль над иракской нефтью не даст возможности беспредельно расти мировым ценам на нефть. Ведь всегда можно попросить проамериканский Ирак...

С чего ето вдруг Ирак со временем станет более проамериканским, чем сейчас?
В связи с выводом американских войск любовь проснется?
Проси - не проси, результат нулевой пока..

Ирак уже проамериканский. Его нынешние руководители приведены к власти американцами и будут делать то , что им американцы скажут. В ближайшие годы (если не десятки лет) правительство ирака будет вынуждено опираться на Пентагон. Потом, может быть со сменой поколений, что-то и забудется. И может даже будет в Ираке какая-то форма демократии. Но не сейчас. Но кого это волнует? Буша или Блэра, которые переступили нормы международного права?
Зато, раздолбанный Ирак и сегодня в состоянии поставлять нефти около 2-х миллионов баррелей в день. Стоило того, чтобы захватить эту страну? Правда?

[VladDod]

Зато, раздолбанный Ирак и сегодня в состоянии поставлять нефти около 2-х миллионов баррелей в день. Стоило того, чтобы захватить эту страну? Правда?

... Кстати, интересно ... каким компаниям нынче иракские нефтяные месторождения принадлежат?

[A. Fig Lee]

Я имел в виду следующее. Американский контроль над иракской нефтью не даст возможности беспредельно расти мировым ценам на нефть. Ведь всегда можно попросить проамериканский Ирак...

С чего ето вдруг Ирак со временем станет более проамериканским, чем сейчас?
В связи с выводом американских войск любовь проснется?
Проси - не проси, результат нулевой пока..

Ирак уже проамериканский. Его нынешние руководители приведены к власти американцами и будут делать то , что им американцы скажут.

Не путайте проамериканское правительство и проамериканский Ирак. А что там в Фалудже бои - американцы сказали боротся с ними? А взрывы нефтепроводов?
Про-американское правительство там до вывода американских войск...

[A. Fig Lee]

Лучше иметь одного, хорошо известного врага с вырваным жалом под контролем, повадки которого хорошо известны и контролируются, чем на его место придет неизвестность.

Ага, и талибан до 9/11 тоже "хорошо" контролировался. И Ирак тоже "хорошо" контролировался...

Кем талибан контролировался и при чем здесь талибан? И при чем 9/11 и Ирак?
Ирак контролировался хорошо и американцы с англичанами его методично бомбили и врали, что они отвечали на огонь.

А лучший вид защиты - нападение и демонстрация силы, что и делает Буш.

От кого защищатся? Когда ето Ирак нападал на Америку?

Чтоб другим врагам был урок. Чтоб они там поглубже в норы и землянки зарывались, как Садам сделал, а не в открытую скупали ядерные технологии у других, враждебных Америке, стран.

Не зря ето восточная пословица - "Бойся побеждать".
Самое страшное - когда противник загнан в тупик и у него нет выхода.
Одного Вы не понимаете - Америка не защищается, она нападает..
Ну повод придумала для нападения. НИКАКОЙ угрозы АМЕРИКЕ не было!
Ето Америка напала и Ирак должен защищатся, чтоб дать Америке урок.

У сильного всегда есть враги. То бишь, слабые и завидующие его силе. А каким Вы себе представляли сильного? Большого, доброго, пушистого, с большими голубыми глазами, которые бы всем нравились. Таких сильных не бывает. История цивилизации это тоже подтверждает.

Глупости. Во первых, сильный - понятие временное, а во вторых - сильный и агрессивный - ето разное.
Ну и в конце концов - почему Вам так хочется, чтоб Вас боялись?
Не лучше ли жить в дружбе с дугими странами?
Интересно, Вы лично в обществе тоже так себя ведете - стараетесь, чтоб Вас боялись и ни с кем не дружите?
Нападаете первым, пока другой не напал?

Всех не перестреляете!

Не всех, а только врагов.

Не читаете Вы что я пишу, не читаете...

Причину надо искоренять, причину...

Причина, по которой погибли 3000 человек на 9/11, мне не так важна. Куда важнее чтоб этого не повторилось. То есть, превентивные удары.

Замечательно. Теперь спокойно можно убивать миллионы и всегда ссылатся на ети 3000.
Что бы предотвратить зверства Саддама и спасти людей от смерти в Ираке американцы укокошили уже больше 10000.

[sergey812]

Про-американское правительство там до вывода американских войск...

Ну и когда произойдет вывод американских войск?
Я думаю, что не раньше, чем у американцев пропадет интерес к иракской нефти. Вот, скажем, если бы вдруг сегодня кто-то создал технологию получения энергии из дейтерия, американцы бы там остались? Сомневаюсь. Пару баз оставили бы для контроля региона в целом, полностью отгородившись от Ирака. И гори этот Ирак синим пламенем. И сказали бы, что вот, мол, дикари - мы им демократию и свободу, а они в нас до сих пор стреляют. Ну и пусть живут как знают.
Пошли бы насаждать демократию туда, где легче всего добыть этот дейтерий. Ну у кого там много тяжелой воды и мало ракет? Тогда мы летим к вам! У вас нарушаются права человека!

[thinker]

Глупости. Во первых, сильный - понятие временное, а во вторых - сильный и агрессивный - ето разное.

Сильный тот, кто может проявить свою силу и проявляет ee по отношению к другим. Иначе он не сильный. Даже Путин теперь признал, что Россию бьют, потому что она слабая.

Ну и в конце концов - почему Вам так хочется, чтоб Вас боялись?

Да, мне очень хочется, чтобы нас боялись террористы и правительства стран, которые им способствуют.

Не лучше ли жить в дружбе с дугими странами?

Нет. Еще раз: небыло в истории сильной страны, которая бы жила в мире со всеми остальными.

Интересно, Вы лично в обществе тоже так себя ведете - стараетесь, чтоб Вас боялись и ни с кем не дружите?

Во враждебном мне обществе у меня нет друзей. А у Вас наверно много друзей из Ирака, да и в талибане.... И в Чечне наверно тоже друзья есть.