про Ирак

[machineHead]

И, может быть, Вы можете поддтвердить своё мнение цифрами? Скажите сколько погибло/ ранено советских солдат во Вьетнаме? Сколько, конкретно, погибло летчиков? Советников?

Ну Вы загнули. Где Вы видели, чтобы в СССР такие цифры публиковались, особенно в 60-е годы?
Люди, которые личо воевали во Вьетнаме (боевые офицеры), говорили мне, что не видели ни одного боеспособного вьетнамского лётчика. Т.е. лётчики были, но летать нормально не могли. Поэтому "советникам" приходилось самим отдуваться.

Если можете, сравните с аналогичными потерями американской стороны.

Кстати, сколько американских лётчиков погибло во Вьетнаме?

[machineHead]

Американский контроль над иракской нефтью не даст возможности беспредельно расти мировым ценам на нефть.
...
И небольших объемов будет, вероятно, достаточно для удержания цен от безудержного роста.

Вашими бы устами да мёд пить. В смысле, хотелось бы верить, что от Иракской войны есть хоть какая-то польза. Только факты этого к сожалению не подтверждают.
Да и опйaть же, если, по Вашей теории, небольшого количества достаточно для регулирования рынка, то есть Эмир Кувейта - свой в доску после 92 г., да и Сауды тоже на многое бы пошли имея вооружённого Хуссейна под боком.

Не для того на Хуссейна санкции наложили , чтобы их так вот взять и отменить. Вы думаете, machineHead, что пишете? Цены-то на нефть растут и ждать, что Саддам "исправится", времени нет.

А зачем ждать? За тот же истёкший год можно было спокойно доказать, что он стал лучше и пора отменять санкции (хотя бы частично, как я уже писал выше).
Заодно и Кувейтцы с Сaудами посговорчивее стали бы.

[MaxSt]

Сильный тот, кто может проявить свою силу и проявляет ee по отношению к другим. Иначе он не сильный.

Если он проявляет ее только по отношению к слабым, то не такой уж он и сильный.
Вы понимаете, что еще одну войну американская армия уже не потянет? Что troops еле-еле на Ирак хватает?

MaxSt.

[Dmitry Lee]

Кстати, сколько американских лётчиков погибло во Вьетнаме?

Точных циферок конкретно по пилотам нет (имеются в виду как я понимаю только jet pilots без вертолетчиков). Есть отрывочные сведения, типа вот этих

"The United States lost 2,400 jet aircraft (more than 1,800 to enemy action) along with some 2,000 pilots and crewmen."

"It should be noted that 2,502 or 4.3% of all casualties took place outside of South Vietnam. 70% of these were Navy and Air Force personnel, most of them the pilots and crewmen who flew the recon and bombing sorties into North Vietnam, Laos and Thailand."

[thinker]

Если он проявляет ее только по отношению к слабым, то не такой уж он и сильный.

Не только к слабым. Вспомните времена холодной войны. Прямой интервенции со стороны Америке небыло, но было ембарго, санкции, политическое давление на отнюдь не слабый в то время СССР и весь соц лагерь. Это тоже проявление силы, но не военной в данном случае.

Вы понимаете, что еще одну войну американская армия уже не потянет? Что troops еле-еле на Ирак хватает?

Сложный вопрос. Где критерии, хватает или не хватает? И что Вы подразумеваете под этим: потери живой силы, потери в экономике из-за войны? Что-то еще? И кто решает, хватает или нет?

[BTH]

А лучший вид защиты - нападение и демонстрация силы, что и делает Буш. Чтоб другим врагам был урок.

Это мне напомнило байку из сравн. далёкой юности на Юге России. Был у нас в городе один район, куда вечером лучше было не соваться юношам из других районов. Хулиганьё слонялось по улицам группками и било чужаков нещадно.
И одного паренька угораздило понравиться шикарной девчонке - из этого самого, бандитского района. Весь дрожа, пошёл он ее провожать - первый раз после темноты в ту округу. И, конечно, вскоре перед ним (и девчонкой) выросло несколько силуэтов - шпана. Что делать? Драться со шпаной - сильно неохота: перьями испишут и вся недолга. Скукоживаться в позу эмбриона и тепереливо перенести обычную дозу побоев на глазах у дамы - тоже неохота. И, тогда - пареньку пришла в голову конгениальная идея: разразившись исступлённым воплем, он развернулся и впечатал кулаком squarely в лицо своей провожаемой. Немая цена. Девушка - в глубоком нокауте, на земле. Офигевшая шпана молча осмысливает. Парень, с диким выражением на лице трясёт кулаками. "Психованный" - наконец, заключила шпана - развернулась и пошла своей дорогой.

[Dmitry Lee]

Сложный вопрос. Где критерии, хватает или не хватает? И что Вы подразумеваете под этим: потери живой силы, потери в экономике из-за войны? Что-то еще? И кто решает, хватает или нет?

Я так полагаю MaxSt имел в виду американскую армию в ее сегодняшнем виде. Потому как если обьявят драфт то потянет запросто и не одну. А в нынешнем виде нет, не потянет из-за элементарной нехватки личного состава. Для войны в Ираке сил регулярнои армии не хватает, уже задействованы резервисты и National Guard. Troops которые уже в Ираке сидят там на три месяца больше срока предусмотренного планом ротации потому что не хватает народа их заменить. Так что экономика тут не причем.

[VladimirF]

Сильный тот, кто может проявить свою силу и проявляет ee по отношению к другим. Иначе он не сильный.

Если он проявляет ее только по отношению к слабым, то не такой уж он и сильный.

MaxSt.

Эт точно: молодец против овец, а против молодца и сам овца. Какие были геройские нападения США за последние годы? На Югославию, на Афганистан, на Ирак. А теперь представим себе, что эти страны имели бы на вооружении комплексы ПВО типа скажем С-200 или С-300. Подверглись бы они нападению? Ни боже мой, как никогда не подвергнется нападению Россия. С ними, с этими странами, г-н Буш and the likes так же вежливо раскланивались бы, как раскланиваются с Россией, хотя она им как кость в горле.
А вот покуражиться над беззащитным ради своей корысти - повод всегда найдётся (как там у дедушки Крылова: "Помнится ещё запрошлым летом...").

[Dmitry Lee]

Эт точно: молодец против овец, а против молодца и сам овца. Какие были геройские нападения США за последние годы?

Ну и че? Вы это им в вину что ли вменяете? Типа вот козлы, не лезут туда где по зубам настучать могут. Ну и правильно делают что не лезут. Было бы странно если б лезли

А вот покуражиться над беззащитным ради своей корысти - повод всегда найдётся (как там у дедушки Крылова: "Помнится ещё запрошлым летом...").

И опять же, в чем проблема то? Истине "кто не кормит свою армию кормит чужую" в обед сто лет и никто ее еще не отменял. Плохо быть бедным и больным, кто бы спорил. Или вы типа за то чтобы в международной политике все руководствовались дворовым этикетом, слабых там не бить, лежачих не пинать.

[BTH]

И опять же, в чем проблема то?

V

А лучший вид защиты - нападение и демонстрация силы, что и делает Буш. Чтоб другим врагам был урок.

Не получается урока, если нападать только на слабых.
Можно, e.g., в качестве примера оккупировать все недемократические страны sub-Saharan Африки - но на угрозу от, скажем, ядерной Северной Кореи это вряд ли повлияет.
А некоторые утверждают, что - может, и повлияет, но в обратную от желаемой сторону: rogue режимы станут еще активнее разрабатывать средства защиты, памятуя печальный опыт Саддама, выполнившего требования Запада по обезоруживанию страны и жестоко поплатившегося за это.[/quote]

[thinker]

А лучший вид защиты - нападение и демонстрация силы, что и делает Буш. Чтоб другим врагам был урок

Не получается урока, если нападать только на слабых.
Можно, e.g., в качестве примера оккупировать все недемократические страны sub-Saharan Африки - но на угрозу от, скажем, ядерной Северной Кореи это вряд ли повлияет.

Во-первых, именно в слабых странах созданы и оперируют лагеря террористов. Во-вторых, нападение на слабую страну показывает, чтO может случиться с другими такими же слабыми странами, начни они какие-нибудь ядерные программы или подержку террористов. То есть, на них урок действует не на прямую, а косвенно. Но действует. Если не ошибаюсь, после нападения на Ирак, Сирия отказалась от своих програм. Теперь у Америки осталось лишь две оси Зла: Иран и Северная Корея.

А некоторые утверждают, что - может, и повлияет, но в обратную от желаемой сторону: rogue режимы станут еще активнее разрабатывать средства защиты, ...

С одной стороны это верно. С другой стороны, на страны, которые уже имеют ядерный арсенал, можно нажимать дипломатически, без войны в начале. Еще раз вспомним холодную войну. Америка втянула в гонку вооружений бывший СССР, но последний оказался менее экономически подготовленный к этому. То есть, такую гонку может выграть только развитая страна, коей и явилась Америка. К счастью, ни Иран, ни тем более Северная Корея такими не являются.

[A. Fig Lee]

Во-первых, именно в слабых странах созданы и оперируют лагеря террористов. Во-вторых, нападение на слабую страну показывает, чтO может случиться с другими такими же слабыми странами, начни они какие-нибудь ядерные программы или подержку террористов.

Нет. Нападение на "слабые страны" показывает что может случится с ними не имей они ядерного оружия. Живой пример - Ирак.
На его территории не действовали никакие террористы и следов не было. В отличие от Пакистана, например, где по мнению американцев сейчас скрывается бин Ладен.
То есть поддерживай/не поддерживай терроризм - назначили крайним - все. От етого хорошо работает обладание ядерной бомбой...

То есть, на них урок действует не на прямую, а косвенно. Но действует. Если не ошибаюсь, после нападения на Ирак, Сирия отказалась от своих програм.

Не знаю, не знаю, Северная Корея развернула..

Теперь у Америки осталось лишь две оси Зла: Иран и Северная Корея.

Много Вам известно террористов и террористических групировок оттуда?
А про Пакистан и Саудовскую Аравию не слышали.
Вы, thinker, похоже абсолютно не мыслите самостоятельно,
только лозунгами из CNN и Busha...

С одной стороны это верно. С другой стороны, на страны, которые уже имеют ядерный арсенал, можно нажимать дипломатически, без войны в начале.

Ето как?

Еще раз вспомним холодную войну. Америка втянула в гонку вооружений бывший СССР, но последний оказался менее экономически подготовленный к этому. То есть, такую гонку может выграть только развитая страна, коей и явилась Америка. К счастью, ни Иран, ни тем более Северная Корея такими не являются.

Да Америка выиграла только привлечением денег со всего мира, правда надорвалась хорошо и теперь на ладан дышит...

[MaxSt]

Америка втянула в гонку вооружений бывший СССР, но последний оказался менее экономически подготовленный к этому. То есть, такую гонку может выграть только развитая страна, коей и явилась Америка. К счастью, ни Иран, ни тем более Северная Корея такими не являются.

Ни Ирану, ни Северная Корее не нужна гонка вооружений, просто потому что у них нет амбиций бывшего СССР. Северной Корее с ее миллионной армией оружия нужно ровно столько, чтобы обезопасить себя от возможного нападения США.

Так что "урок" оказался не слишком эффективный. Так зачем вообще стоило затевать эту войну?

MaxSt.

[thinker]

Ни Ирану, ни Северная Корее не нужна гонка вооружений, просто потому что у них нет амбиций бывшего СССР. Северной Корее с ее миллионной армией оружия нужно ровно столько, чтобы обезопасить себя от возможного нападения США.

Скорее амбиции этих стран Вам не известны. Но всем хорошо известно, что во главе этих стран стоят диктаторы, враждебно настроенные по отношению к Америке.

Так что "урок" оказался не слишком эффективный. Так зачем вообще стоило затевать эту войну?

Уже ответил на этот вопрос. Потому, что Буш, имея на руках информацию, считал, что без Садама мир и Америка будет безопаснее, чем с Садамом у власти.

[thinker]

Нет. Нападение на "слабые страны" показывает что может случится с ними не имей они ядерного оружия. Живой пример - Ирак.

Пример с Ираком показывает, чтO может случится с другими странами, которые враждебны Америке и имеют ядерные программы.

Не знаю, не знаю, Северная Корея развернула...

Поэтому она "на очереди".

Теперь у Америки осталось лишь две оси Зла: Иран и Северная Корея.

Много Вам известно террористов и террористических групировок оттуда?

Речь идет не только о террористических группировках, но и о превентивных ударов по странам, которые враждебны Америке и могут оказывать содействие террористам, например продавая им ядерные или биологические технологии.

[dlily9]

Да Америка выиграла только привлечением денег со всего мира, правда надорвалась хорошо и теперь на ладан дышит...

А с кем тогда продвинутые канадцы торговать будут и где работать?

[BTH]

Во-первых, именно в слабых странах созданы и оперируют лагеря террористов.

Не согласен. "Лагеря" террористов, оказавшихся наиболее смертельно опасными для США в последние годы, были на территории Гамбурга (Германия), и Флориды (США).
Было отклонение от правил - Афганистан. Куда члены терр. кружков, проживающие и готовящиейся к терактам в других странах, приезжали за "духовной подпиткой" sort of.

Во-вторых, нападение на слабую страну показывает, чтO может случиться с другими такими же слабыми странами, начни они какие-нибудь ядерные программы или подержку террористов.

Можно, конечно, предположить, что у какой-нибудь Малави, или Республики Тонга были секретные планы по подготовке террористов, от которых они теперь отказываются, посмотрев на Ирак по телевизору...но - вряд ли.

Теперь у Америки осталось лишь две оси Зла: Иран и Северная Корея.

Сколько из террористов 9/11 были гражданами (или выходцами из) Ирана и Сев. Кореи, не подскажете?

Мой пойнт: ни Ирак, ни Саддам реалистично не представляли угрозу США, будучи отличным результатом политики containment-a. Запись Ирака на первое место в список "Оси Зла", ИМХО, было чисто идеологическим шагом, не отражающим реальности. После "зачистки Саддама," ни США, ни мир в целом не стали безопаснее. Единственная достойная причина идти в Ирак была бы, если бы существовал хорошо продуманный и обеспеченный Западом (деньги/люди) план по превращению Ирака в "форпост про-западной, secular идеологии," дабы через него потом добраться до Сауд. Аравии. Очевидно, такой план оказался нынешней администрации не по зубам (допускаю, что кому-либо ето еще неочевидно).

[thinker]

Во-первых, именно в слабых странах созданы и оперируют лагеря террористов.

Не согласен. "Лагеря" террористов, оказавшихся наиболее смертельно опасными для США в последние годы, были на территории Гамбурга (Германия), и Флориды (США).

Под "лагерями" подразумевались места, где террористы проходят подготовку, а правительства тех стран, на чьей территории они рассположены, либо поддерживают это дело (Талибан), либо просто закрывают глаза (Сирия, Иран, Сауд.Арабия). Ни Германия ни Америка сюда не относятся.

Теперь у Америки осталось лишь две оси Зла: Иран и Северная Корея.

Сколько из террористов 9/11 были гражданами (или выходцами из) Ирана и Сев. Кореи, не подскажете?

Гражданство или страна рождения не играет особой роли, поскольку террористы укрываются и оперируют в других местах и странах, дабы не быть пойманными. Кстати Саддам тоже жил и укрывался одно время в Африке (?), но это ни о чем не говорит. Да и Осама не афганец.

Мой пойнт: ни Ирак, ни Саддам реалистично не представляли угрозу США, будучи отличным результатом политики containment-a.

Небыло прямой угрозы, однако была возможность такой угрозы в будущем. Ирак был вражеской Америке страной. Саддам - тираном, убившим десятки тысяч...Были программы по разработке ОМП. После 9/11, один из руководителей Алкайды был ранен в Афганистане, а потом оказался в Иракском госпитале...

Единственная достойная причина идти в Ирак была бы, если бы существовал хорошо продуманный и обеспеченный Западом (деньги/люди) план по превращению Ирака в "форпост про-западной, secular идеологии," дабы через него потом добраться до Сауд. Аравии. Очевидно, такой план оказался нынешней администрации не по зубам (допускаю, что кому-либо ето еще неочевидно).

Да, это еще одна причина. Либеризовать Ирак и установить в нем демократическое про-американское управление. И такой опыт уже был у Америке в прошлом. Достаточно вспомнить Западную Германию или Японию после Второй мировой. Или Южную Корею позднее. Возможно, что Афганистан будет близко к этому. А что будет в Ираке покажет история.

[BTH]

Под "лагерями" подразумевались места, где террористы проходят подготовку, а правительства тех стран, на чьей территории они рассположены, либо поддерживают это дело (Талибан), либо просто закрывают глаза (Сирия, Иран, Сауд.Арабия).

Не понял фразы, сорри.
На чьей территории, и с согласия чьего правительства проходили лётную подготовку террористы 9/11?

Гражданство или страна рождения не играет особой роли

IMHO - играют. Достаточно взглянуть на статистику по террористам 9/11.

Небыло прямой угрозы

На этом можно завершить фразу, IMHO.
My take - нет угрозы, нечего и воевать. As simple as that.
Единственное - и редкое - исключение я уже описал (план по разгрому настоящего врага путём хорошо продуманного и организованного развёртывания форпоста рядом).

И такой опыт уже был у Америке в прошлом. Достаточно вспомнить Западную Германию или Японию после Второй мировой. Или Южную Корею позднее.

Воспоминания и ссылки на прошлый опыт не работают, IMHO. Другие страны, другие люди, другие времена. И опыт был не "у Америки", а у конкретных лидеров. With all due respect - IMHO, более искушённых в таких вопросах, нежели нынешняя администрация.

[MaxSt]

Нет. Нападение на "слабые страны" показывает что может случится с ними не имей они ядерного оружия. Живой пример - Ирак.

Пример с Ираком показывает, чтO может случится с другими странами, которые враждебны Америке и имеют ядерные программы.

Ну и что может случиться с Северной Кореей? Ничего. Сил не хватит с их миллионной армией воевать.

MaxSt.

[Архонт]

Опять же ссылки на комиссию 9/11 к Ираку не относятся.

Bingo!
А Буш пытался убедить свой американский народ в обратном не один раз.
А может он просто ВРУН?

Во как,оказывается Буш пытался убедить всех что доклад Комиссии 9/11 имеет отношение к Ираку Ну спрашивать у левых где и когда понятное дело бесполезно.А тут его ещё и оболгали изготовив фальшивый документ.Вывод?Буш врун С левыми никогда не соскучишься

[MaxSt]

Ну спрашивать у левых где и когда понятное дело бесполезно.

А вы попробуйте. Волшебное слово знаете?

MaxSt.

[Архонт]

MaxSt

А вы попробуйте.

Во как,оказывается я тут во множественном числе Впрочем требовать от левых гениев ещё и знания грамматики это уже слишком

[thinker]

Под "лагерями" подразумевались места, где террористы проходят подготовку, а правительства тех стран, на чьей территории они рассположены, либо поддерживают это дело (Талибан), либо просто закрывают глаза (Сирия, Иран, Сауд.Арабия).

Не понял фразы, сорри.
На чьей территории, и с согласия чьего правительства проходили лётную подготовку террористы 9/11?

На Американской. Но разве Америка способствовала бы этому, зная что это террористы? Нет конечно. Скорее это был удар из под тишка. Но другие страны открыты террористам (см выше).

Небыло прямой угрозы

На этом можно завершить фразу, IMHO.
My take - нет угрозы, нечего и воевать. As simple as that.

Здесь я не согласен в принцыпе. Вы отрицаете напрочь значение превентивных ударов. Еще раз напомню историю: ФРГ, Япония, Южная Корея и другие страны стали развитыми демократическими державами благодаря превентивным ударам или действиям со стороны Америки и ее союзников.

Воспоминания и ссылки на прошлый опыт не работают, IMHO. Другие страны, другие люди, другие времена. И опыт был не "у Америки", а у конкретных лидеров. With all due respect - IMHO, более искушённых в таких вопросах, нежели нынешняя администрация.

Еще рано говорить о том, что нынешняя администрация провалила войну в Ираке. Поживем увидим, но положительный опыт в деле "американизации" отдельно взятой страны уже есть. И времена не важны. И люди с их религиями или устоями тоже не важны. Взгляните на Северную и Южную Корею. В первой, при населении 22 миллиона, за последние 10 лет умерло от голода 3 миллиона, а у правительства все на уме ядерные ракеты. В то время как Южная Корея процветает и стала по сути "вторым японским чудом", закидав Америку дешевыми и качественными товарами!

[kron]

МахСт

А вы попробуйте.

Во как,оказывается я тут во множественном числе 8О Впрочем требовать от левых гениев ещё и знания грамматики это уже слишком :П

Не принаыто на этом форуме учить других грамматике и провописанию. Хотите сказать что то по существу? Или только будете ярлыки раздавать направо и налево (вернее только налево)?