Наука и лженаука

rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

BOPOBYC wrote:1. Ни один факт предсказания будущего не был засвидетельствован ни одной заслуженной научной аудиторией. Исходя из этого научный мир воспринимает ясновидение как лженауку.

Возможные причины этого:
1 Этого действительно не происходило.
2 Заслуженная научная аудитория не заинтересована в признании ясновидения.
3 "Ясновидцы" не заинтересованы в научном признании.

Причем вторая и третья причина могут спокойно сосуществовать. Нужное подчеркнуть

BOPOBYC wrote:2. В настоящее время также не было зафиксировано научными способами реального исцеления больных от реальных болезней народными целителями. Нет реальных научных статей, освидетельствованных реальными научными обществами. Имеются тысячи публицистических статей с примерами исцеления от тех или иных болезней, но как вы знаете, во всех этих случаях проверка невозможна. Мир же народных целителей объясняет все точно таким же способом как и ясновидцы - им научное признание ни к чему, главное признание народное (которое как мы знаем субъективно на 100%).
Кто что думает об этих двух стейтментах?

Научное признание субъективно на теже 100%, вот только цели расходятся - если народ жаждет исцеления, то "научникам" наоборот такое исцеление напрочь не нужно (даже если оно есть) - слишком много "шкурных" интересов.

Так что делать какие-то выводы о наличии или отсутсвии этих явлений на основе признания официальной наукой ИМХО неправильно - оценки должны давать беспристрастные судьи. А ученых вообще и ученых медиков в частности беспристрастными в данном контексте ну никак не назовешь...
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

rGlory wrote:2 Заслуженная научная аудитория не заинтересована в признании ясновидения.


Спорно - по какой причине?

rGlory wrote:3 "Ясновидцы" не заинтересованы в научном признании.


Это возможно, но если ясновидение не является ложью, то тогда это глупо и противоречит их же собственным мотивам. Насколько я понимаю, любой ясновидящий старается (или старался-бы, являясь это истиной) донести свои предсказания до как можно большего количества населения, причем, как показывают статьи об этих прошедших предсказаниях: "Вася Сидоров - предсказатель, увидел что в городе Н через две недели произойдет "страшное событие". Вася Сидоров, будучи в трезвом состоянии и имея справку от психдиспансера о полной своей вменяемости обратился в органы УВД Нского Района а также к депутату районного совета и в краевую администрацию с целью предупредить максимальные потери среди населения. Так как официально ясновидение не является фактом научно-подтвержденным, то Вася Сидоров был послан всеми тремя органами города Н в известном направлении а через две недели произошел "страшный катаклизьм" и ни один из людей к которым Вася Сидоров обращался не вспомнил чудесным образом об предсказании Васи Сидорова!" Чудо да и только. Но не будем об чудесах, поговорим о простой прагматике. Итак, что было бы, если бы мир ясновидящих и экстрасенсов, вдруг ни с того ни с сего, превозмогая свою лютую ненависть к сотрудникам в квадратных шляпках таки собрал научные данные, провел научные эксперименты, привлекая к ним представителей научного сообщества и пробил такую непроницаемую броню отрицания жестоких, инквизиции подобных профессоров и академиков и свершил сенсацию, по сути, узаконив свое существование? А было бы следующее - в следующий раз, Вася Сидоров, услышав бы голос сверху, получил бы зеленый свет, хотя бы в городе Н и в результате спас бы действительно а не задним числом (или местом) сотни, тысячи, а может и сотни тысяч людей? Разве не было бы Васи Сидорову от этого легче и спокойней на душе? Не логичным ли бы это было шагом?

rGlory wrote:
Научное признание субъективно на теже 100%, вот только цели расходятся - если народ жаждет исцеления, то "научникам" наоборот такое исцеление напрочь не нужно (даже если оно есть) - слишком много "шкурных" интересов.



Можно задать вам пару вопросов?
1. Вас случайно в детстве врачи какимто образом не обидели?
2. Какой может быть "шкурный" вопрос у, скажем врача-Онколога, который каждый день наблюдает как у него на глазах умирают дети, отцы, братья и жены? Наблюдает и ничем не может им помочь? Вы знаете, среди моих знакомых, друзей и близких было много врачей, в том числе и онкологов. Но я не встретил почему-то среди них ни одного "шкурника" или просто разгильдяя, который бы наплевательски относился к судьбе своих пациентов. Вы знаете например, что такое войти в палату, где лежит 6 человек с раком, которые при твоем появлении смотрят на тебя глазами полными страха и одновременно надежды? При этом ты знаешь что вот эта девочка 13 лет умрет через пару месяцев, а вот тот мужик, у которого 4ро детей максимум еще полгода протянет на химиотерапии? Наверное в такой момент вы бы подумали о деньгах и о безопасности своего рабочего места, я вас не виню - бог вам судья, да и к тому же клятва Гиппократа наверняка для вас пустой звук - да?

Ну так вот, я вас уверяю, что среди "шкурных" по вашему убеждению врачей, живущих в россии на мизерную зарплату, нашлось бы таки процентов 80-90, которые бы всенепременно были всеми руками за альтернативные, но действенные способы излечения неизлечимых болезней, и точно так же бы смогли стать теми самыми судьями или независимыми экспертами для признания методов нетрадиционной медицины.
К тому же многого для этого не надо - в каждом городе Российской Федерации имеется комитет по сертификации клиник и пунктов народного здравоохранения, который выдает, на основании экзаминации лечащего персанала и средств на соответствия нормам и стандартам современной медицины лицензии. В данный момент они занимаются сертификации не только частных клиник, но так же таких вещей как хиропракторы, иглоукалыватели и прочие ненаучные методы лечение. Единственно они не делают оценку самих методов, поскольку методы ненаучны - они оценивают подготовку персонала, скажем к оказанию первой помощи а также соответствие помещения стандартам стерильности и безопасности пациентов.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

BOPOBYC wrote:Спорно - по какой причине?

Не вписывается в модель - если принять это за правду, начнут возникать нежелательные вопросы, на которые официальная наука не готова да и не хочет отвечать.

BOPOBYC wrote:Это возможно, но если ясновидение не является ложью, то тогда это глупо и противоречит их же собственным мотивам. Насколько я понимаю, любой ясновидящий старается (или старался-бы, являясь это истиной) донести свои предсказания до как можно большего количества населения, причем, как показывают статьи об этих прошедших предсказаниях: "Вася Сидоров - предсказатель, увидел что в городе Н через две недели произойдет "страшное событие". Вася Сидоров, будучи в трезвом состоянии и имея справку от психдиспансера о полной своей вменяемости обратился в органы УВД Нского Района а также к депутату районного совета и в краевую администрацию с целью предупредить максимальные потери среди населения. Так как официально ясновидение не является фактом научно-подтвержденным, то Вася Сидоров был послан всеми тремя органами города Н в известном направлении а через две недели произошел "страшный катаклизьм" и ни один из людей к которым Вася Сидоров обращался не вспомнил чудесным образом об предсказании Васи Сидорова!" Чудо да и только. Но не будем об чудесах, поговорим о простой прагматике. Итак, что было бы, если бы мир ясновидящих и экстрасенсов, вдруг ни с того ни с сего, превозмогая свою лютую ненависть к сотрудникам в квадратных шляпках таки собрал научные данные, провел научные эксперименты, привлекая к ним представителей научного сообщества и пробил такую непроницаемую броню отрицания жестоких, инквизиции подобных профессоров и академиков и свершил сенсацию, по сути, узаконив свое существование? А было бы следующее - в следующий раз, Вася Сидоров, услышав бы голос сверху, получил бы зеленый свет, хотя бы в городе Н и в результате спас бы действительно а не задним числом (или местом) сотни, тысячи, а может и сотни тысяч людей? Разве не было бы Васи Сидорову от этого легче и спокойней на душе? Не логичным ли бы это было шагом?


Скажите честно, Вы действительно такой наивный, или притворяетесь? Пояснить Вам на примере? Пожалуйста:
Надеюсь, никому не нужно доказывать, к чему приведет человечество то отношение к окружающей среде, которое наблюдается сейчас? И не нужно быть ясновидцем, чтобы это предсказать. И что, мы слушаем тех, кто пытается нас в очередной раз предупредить? Ну да, сейчас. Мы только ухмыльнемся, когда прочитаем, что активисты гринпис пытались остановить очередной груз отходов - "вот чудаки" и продолжим заниматься нашими повседневными делами. А что тут говорить о том, когда кто-то придет к нам и скажет: "я чувствую, что завтра будет катаклизм". В лучшем случае мы его поднимем на смех, а про худший лучше и не говорить (достаточно вспомнить, ЧТО люди сделали с Христом).

BOPOBYC wrote:Можно задать вам пару вопросов?
1. Вас случайно в детстве врачи какимто образом не обидели?
2. Какой может быть "шкурный" вопрос у, скажем врача-Онколога, который каждый день наблюдает как у него на глазах умирают дети, отцы, братья и жены?


Конечно можно.
1 В детсве нет, в более зрелом возрасте да. Но это тут в общем то не причем, но об этом позже
2 Наверное никакого

Уж коли я ответил на Ваши вопросы, разрещите задать встречный - а при чем тут "в детсве врачи обидели" и "врач онколог"?

BOPOBYC wrote:Вы знаете, среди моих знакомых, друзей и близких было много врачей, в том числе и онкологов. Но я не встретил почему-то среди них ни одного "шкурника" или просто разгильдяя, который бы наплевательски относился к судьбе своих пациентов. Вы знаете например, что такое войти в палату, где лежит 6 человек с раком, которые при твоем появлении смотрят на тебя глазами полными страха и одновременно надежды? При этом ты знаешь что вот эта девочка 13 лет умрет через пару месяцев, а вот тот мужик, у которого 4ро детей максимум еще полгода протянет на химиотерапии? Наверное в такой момент вы бы подумали о деньгах и о безопасности своего рабочего места, я вас не виню - бог вам судья, да и к тому же клятва Гиппократа наверняка для вас пустой звук - да?


Вы знаете, среди моих знакомых американцев нет ни одного убийцы и все просто хорошие люди. Однако я часто слышу, что Америку обвиняют, что она развязала войну в Ираке ради "шкурных" интересов - нефти. Тоже парадокс, не так ли?

BOPOBYC wrote:Ну так вот, я вас уверяю, что среди "шкурных" по вашему убеждению врачей, живущих в россии на мизерную зарплату, нашлось бы таки процентов 80-90, которые бы всенепременно были всеми руками за альтернативные, но действенные способы излечения неизлечимых болезней, и точно так же бы смогли стать теми самыми судьями или независимыми экспертами для признания методов нетрадиционной медицины.


Вы знаете, это уже некрасивый прием - сделать одно, весьма грубое допущение (что там присутсвуют шкурные интересы => все врачи шкурники), а затем, на основе этого допущения, обвинять меня во всех смертных грехах. Да они могли бы стать "теми самыми судьями или независимыми экспертами", да вот только бы мешает - кто же им даст то?
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

rGlory wrote:Не вписывается в модель - если принять это за правду, начнут возникать нежелательные вопросы, на которые официальная наука не готова да и не хочет отвечать.


так можно абсолютно любую ересь оправдать - стоит ли? Причем многие уже оправдывают и очень успешно тратят на эту ересь миллионы государственных средств.

rGlory wrote:Скажите честно, Вы действительно такой наивный, или притворяетесь? Пояснить Вам на примере? Пожалуйста:
Надеюсь, никому не нужно доказывать, к чему приведет человечество то отношение к окружающей среде, которое наблюдается сейчас? И не нужно быть ясновидцем, чтобы это предсказать. И что, мы слушаем тех, кто пытается нас в очередной раз предупредить? Ну да, сейчас. Мы только ухмыльнемся, когда прочитаем, что активисты гринпис пытались остановить очередной груз отходов - "вот чудаки" и продолжим заниматься нашими повседневными делами. А что тут говорить о том, когда кто-то придет к нам и скажет: "я чувствую, что завтра будет катаклизм". В лучшем случае мы его поднимем на смех, а про худший лучше и не говорить (достаточно вспомнить, ЧТО люди сделали с Христом).


Я как раз не наивен, просто пытался вам попроще все объяснить - вашим же языком. Пока же все ясновидцы бьются о несуществующие стены несуществующей инквизиции задним числом - это факт, причем неоспоримый. Что касается "куда мы катимся", так это вы какието книжки старые нашли - советской пропаганды. Одно то, что в России работает теперь только 10% от промышленного потенциала 80х годов вам должно сказать о том что загрязнять атмосферу стали в 10 раз меньше - это я вам упрощенный пример дал, опять же чтоб понятней было. А вчера Путин подписал Киотское соглашение - читайте новости и поменьше слушайте предсказателей.

rGlory wrote:Конечно можно.
1 В детсве нет, в более зрелом возрасте да. Но это тут в общем то не причем, но об этом позже


мне теперь многое понятней :).

rGlory wrote:
Уж коли я ответил на Ваши вопросы, разрещите задать встречный - а при чем тут "в детсве врачи обидели" и "врач онколог"?


Никакого - я их в таком контексте не ставил - почитайте внимательней - это просто два отдельных вопроса.


rGlory wrote:
Вы знаете, среди моих знакомых американцев нет ни одного убийцы и все просто хорошие люди. Однако я часто слышу, что Америку обвиняют, что она развязала войну в Ираке ради "шкурных" интересов - нефти. Тоже парадокс, не так ли?


Давайте не спорить сравнениями - самый тупиковый способ аргументации.


rGlory wrote:Вы знаете, это уже некрасивый прием - сделать одно, весьма грубое допущение (что там присутсвуют шкурные интересы => все врачи шкурники), а затем, на основе этого допущения, обвинять меня во всех смертных грехах. Да они могли бы стать "теми самыми судьями или независимыми экспертами", да вот только бы мешает - кто же им даст то?


Я извиняюсь - мне показалось, что допущение это сделали именно вы - извиняюсь если это не так.
Что касается кто бы им дал? Думаю вы невнимательно читали мой последний абзац, либо не поняли контекста. Им и не надо ничего давать. Среди медиков этой комиссии полно КМНов - вам наверно будет это очень удивительно слышать, но им не надо совершенно никого спрашивать чтобы делать собственные исследования - причем даже в больницах, и именно для этого врачи идут в науку, продолжая оставаться врачами. И судьями они могут быть легко (на самом деле не судьями а кураторами научных исследований), дак ведь не обращается никто - некого судить...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

BOPOBYC wrote:так можно абсолютно любую ересь оправдать - стоит ли? Причем многие уже оправдывают и очень успешно тратят на эту ересь миллионы государственных средств.

Полностью согласен. Причем в "эту ересь" можно включить и как различные лженауки так и многих представителей науки официальной... А насчет стОит или нет, Вы меня спросили почему, я Вам ответил. Вам мой ответ не понравился - поищите свой.
BOPOBYC wrote:Я как раз не наивен, просто пытался вам попроще все объяснить - вашим же языком. Пока же все ясновидцы бьются о несуществующие стены несуществующей инквизиции задним числом - это факт, причем неоспоримый.

"неоспоримый факт" "все ясновидцы" - пожалуйста избавьте нас от этой дешевой патетики. Звучит оно может и красиво, вот только информационной нагрузки не несет никакой. Или может перечислите всех ясновидцев по именам, чтобы не быть голословным?

BOPOBYC wrote:Одно то, что в России работает теперь только 10% от промышленного потенциала 80х годов вам должно сказать о том что загрязнять атмосферу стали в 10 раз меньше - это я вам упрощенный пример дал, опять же чтоб понятней было. А вчера Путин подписал Киотское соглашение - читайте новости и поменьше слушайте предсказателей.

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Что в мире только одна страна имеет промышленное производство? А то, что Путин подписал - так на сарае вон что написано, а там дрова лежат. Вы меня вынуждаете повторяться - не будьте наивным или не считайте меня за наивного простачка.

BOPOBYC wrote:Давайте не спорить сравнениями - самый тупиковый способ аргументации.

Отвечу Вам Вашими же словами "это я вам упрощенный пример дал, опять же чтоб понятней было"

BOPOBYC wrote:Среди медиков этой комиссии полно КМНов - вам наверно будет это очень удивительно слышать, но им не надо совершенно никого спрашивать чтобы делать собственные исследования - причем даже в больницах, и именно для этого врачи идут в науку, продолжая оставаться врачами. И судьями они могут быть легко (на самом деле не судьями а кураторами научных исследований), дак ведь не обращается никто - некого судить...


Вашими бы устами да мед пить. Похоже полемику нам пора сворачивать - мы исходим из слишком разных предпосылок и оспаривать Вашу "виртуальную" розовую реальность я просто не хочу.
Hatih
Уже с Приветом
Posts: 750
Joined: 10 Dec 2003 20:11

Post by Hatih »

А я тут где-то подсмотрел гениальное определение лженауки. И чем она от науки отличается. Итак:

Лженаука - это то, что нельзя опровергнуть.

говоря более строго - это такая система чьи выводы абсолютны и неопровергаемы.
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

Hatih wrote:А я тут где-то подсмотрел гениальное определение лженауки. И чем она от науки отличается. Итак:

Лженаука - это то, что нельзя опровергнуть.

говоря более строго - это такая система чьи выводы абсолютны и неопровергаемы.


ну не знаю, звучит монументально, а в локальных случаях не очень работает :).
Например народного целителя заговорами достаточно легко вывести на воду - попросить его вылечить реального больного раком и потом понаблюдать за больным полгодика. Дык ведь целители не даются понимаешь :)).
Hatih
Уже с Приветом
Posts: 750
Joined: 10 Dec 2003 20:11

Post by Hatih »

BOPOBYC wrote:
ну не знаю, звучит монументально, а в локальных случаях не очень работает :).
Например народного целителя заговорами достаточно легко вывести на воду - попросить его вылечить реального больного раком и потом понаблюдать за больным полгодика. Дык ведь целители не даются понимаешь :)).


Ну так и я о том...

А даже если и дастся, то потом доходчиво объяснит, что с этим конкретным больным не сложилось, так как Луна была в Сатурне, а астральный баланс а мантрой не сложился на волнах мирового биополя.
User avatar
kosmo
Уже с Приветом
Posts: 2197
Joined: 08 May 2004 01:11
Location: Kalifornia

Post by kosmo »

rGlory, а какое у Вас образование, если не секрет?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

kosmo wrote:rGlory, а какое у Вас образование, если не секрет?

Пять классов церковно приходской школы, Вы этот ответ хотели услышать?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Hatih wrote:А даже если и дастся, то потом доходчиво объяснит, что с этим конкретным больным не сложилось, так как Луна была в Сатурне, а астральный баланс а мантрой не сложился на волнах мирового биополя.


Судя по всему, высказывание "наукой еще не до конца изучены причины данного заболевания" Вас удовлетворяет гораздо больше, ведь звучит это так умнО. Вот только для больного все едино, что Луна в Сатурне, что антибиотик с этиленгликолем, если результат одинаков...
Hatih
Уже с Приветом
Posts: 750
Joined: 10 Dec 2003 20:11

Post by Hatih »

Да, Вы правы, такое высказывание удовлетворит меня гораздо больше. Исчерпывающе и честно. И оставляет робкую надежду, что лет через 5-10-100 что-то может и изменится. А Луна в Сатурне - она всегда в Сатурне. Потому что Гуру, единственный и неповторимый наместник бога на земле так сказал. И точка.

А результат - действительно одинаков, тут Вы опять правы...

В этом-то и разница - науке как системе свойственно сомневаться в своих выводах постоянно. И постоянно их уточнять, а иногда даже опровергать. И прекрасно осознавать ограниченость своих взглядов и выводов на каждом этапе. И развиваться, развиваться, развиваться...

Что пародоксально - лженауки тоже иногда развиваются. Но на каждом этапе - истина в лженауке одна, абсолютная и неоспоримая. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно (c)". А несогласным - пожалте брится - анафема, камнями, на костер, в Сибирь...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Hatih wrote:Да, Вы правы, такое высказывание удовлетворит меня гораздо больше. Исчерпывающе и честно. И оставляет робкую надежду, что лет через 5-10-100 что-то может и изменится. А Луна в Сатурне - она всегда в Сатурне. Потому что Гуру, единственный и неповторимый наместник бога на земле так сказал. И точка.

А результат - действительно одинаков, тут Вы опять правы...

В этом-то и разница - науке как системе свойственно сомневаться в своих выводах постоянно. И постоянно их уточнять, а иногда даже опровергать. И прекрасно осознавать ограниченость своих взглядов и выводов на каждом этапе. И развиваться, развиваться, развиваться...

Что пародоксально - лженауки тоже иногда развиваются. Но на каждом этапе - истина в лженауке одна, абсолютная и неоспоримая. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно (c)". А несогласным - пожалте брится - анафема, камнями, на костер, в Сибирь...


Очень замечательно, только почему-то в большей степени официальная наука сомневается в чужих выводах. Да согласен появилось очень много шарлатанов и проходимцев в этой области, особенно в последнее время. И понятно почему, но только валить всех в одну кучу, это хоть и самый легкий, но ненаучный метод. Есть еще один легкий путь - идти в толпе и не думать своей головой. Нам вложили в голову в школе/институте/газетах/научных изданиях - наш путь, это единственно правильный путь, а они шарлатаны и проходимцы. И научной методологии они не представляют и проверить их нельзя, вот конкретно к Вам вопрос, Вы проверяли? Хотите я лично Вам назову Доктора, который показывает такие результаты, что официальной медицине и не снились? Будете проверять? Только не надо насчет мошеников и неучей, это доктор медицинских наук. И, кстати, он официальную медицину не отвергает, вот отличие от. Но принять его метод не решаться по очень простой причине, он утверждает и показывает на практике - чтобы лечить людей нужен Дар. Ведь мы не сомневаемся, что для написания книг и рисования картин нужен талант? А вот для лечения людей достаточно выучить из чего состоит тело и все. Примерно как машину ремонтировать, только устройство посложнее. Но если это принять, представляете, что произойдет? Представляете, кто тогда будет выглядеть шарлатаном? Неужели, Вы думаете, что кто-то на это пойдет по доброй воле?
Hatih
Уже с Приветом
Posts: 750
Joined: 10 Dec 2003 20:11

Post by Hatih »

rGlory wrote: ... Хотите я лично Вам назову Доктора, который показывает такие результаты, что официальной медицине и не снились? Будете проверять? ...


Хочу. А проверять лично не буду. По причине моего полного невежества в области медицины.

Вот если Вы мне назовете програмиста, разрабатывающего програмы путем наложения рук на винчестер (можно даже крутящийся), или на mother board, я с удовольствием займусь его проверкой. Желательно в компании с профессиональным иллюзионистом, чтобы исключить трюки.

А по поводу того, что нужен Дар, запросто могу проверить. Пожалуйста - большая группа изолированных больных, документирование на всех этапах, контрольная группа, наблюдение профессионалов (медиков и иллюзионистов). И тогда, да - поверю.

Во что угодно поверю - в существование бога, в чертей на кончике иглы, вечный двигатель, честных политиков (вот последнее - вряд ли). При наличии ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Исключающих другое толкование, подтвержденных большой группой специалистов - не интересантов. И обязательно - воспроизводимых результатах...
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26871
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

rGlory wrote:Только не надо насчет мошеников и неучей, это доктор медицинских наук. И, кстати, он официальную медицину не отвергает, вот отличие от. Но принять его метод не решаться по очень простой причине, он утверждает и показывает на практике - чтобы лечить людей нужен Дар. Ведь мы не сомневаемся, что для написания книг и рисования картин нужен талант?


Одно дело исскуство. Другое дело современная наука, конкретно - медицина. Зачем мешать их в кучу или сравнивать одно с другим? :pain1: Да, чтобы писать картины, нужно родиться Сальвадором Далли. А чтобы летать на Луну, достаточно закончить школу космонавтов. А чтобы быть врачoм, нужно закончить медицинский институт. А что Вас из этого удивляет?

rGlory wrote:А вот для лечения людей достаточно выучить из чего состоит тело и все. Примерно как машину ремонтировать, только устройство посложнее. Но если это принять, представляете, что произойдет? Представляете, кто тогда будет выглядеть шарлатаном?


ок, А Вы представьте обратное. Представьте, что для того, чтобы лечить людей нужен Дар. Не образование, не медицинские или научные знания, а только Дар. То есть, нужно родиться с даром. А что же делать больным, вокруг которых еще не родился тот, у кого есть Дар? Помирать прикажите? :roll: Или ждать, пока у кого-нибудь проявится творческое вдохновение (как у художника) и проявиться Дар? Или может подкажите школу, где учать Дару? Ну, где школа эктрасенсов? :pain1:
All rights reserved, all wrongs revenged.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Hatih wrote:Во что угодно поверю - в существование бога, в чертей на кончике иглы, вечный двигатель, честных политиков (вот последнее - вряд ли). При наличии ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Исключающих другое толкование, подтвержденных большой группой специалистов - не интересантов. И обязательно - воспроизводимых результатах...


Вот в том то и прикол, что в существовании Бога не может быть доказательств, тем более не может быть доказательств Его не существования. И дело тут не в том, что Богу тяжело доказать свое существование, а в свободе воли. Каждый волен сам решать (или полагаться на решения других, что не есть хорошо) верить ему или нет, и самое главное поступать соотвественно своей вере, но со всеми вытекающими.
Hatih
Уже с Приветом
Posts: 750
Joined: 10 Dec 2003 20:11

Post by Hatih »

rGlory wrote:

Вот в том то и прикол, что в существовании Бога не может быть доказательств, .. .


А раз нет доказательств, то, /как бы это по-деликатней выразиться?/ ... в сад, в сад...

Но оставим бога и вернемся к Доктору с Даром. Итак, как насчет того, о чем я писал в предыдущем посте? О большой и смешанной комиссии специалистов, контрольной группе пациентов, и т.д. и т.п. ?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Hatih wrote:А раз нет доказательств, то, /как бы это по-деликатней выразиться?/ ... в сад, в сад...

Ну это Ваше право

Hatih wrote:Но оставим бога и вернемся к Доктору с Даром. Итак, как насчет того, о чем я писал в предыдущем посте? О большой и смешанной комиссии специалистов, контрольной группе пациентов, и т.д. и т.п. ?

Я так понял Вы хотите это все организовать? Да пожалуйста, Бог Вам в помощь, только Вас на этом поприще ждут некоторые открытия, не удивляйтесь :roll: Если, конечно, Вы за это возьметесь, в чем я лично сомневаюсь :pain1:
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

thinker wrote:А чтобы быть врачoм, нужно закончить медицинский институт. А что Вас из этого удивляет?
Уточню: чтобы быть врачем достаточно закончить медицинский институт. Нет меня это не удивляет, но и не устраивает. Чувствуете разницу?

thinker wrote:ок, А Вы представьте обратное. Представьте, что для того, чтобы лечить людей нужен Дар. Не образование, не медицинские или научные знания, а только Дар.

Вот интересно, а вот художникам учиться не нужно, так получается? И музыканты, они с манежа сразу за рояль садятся и писатели чуть научились ручку держать, сразу повесть калякают. Хорошая у Вас логика...

thinker wrote:То есть, нужно родиться с даром. А что же делать больным, вокруг которых еще не родился тот, у кого есть Дар? Помирать прикажите? :roll:
А что делать тем, кто хочет послушать музыку, а вокруг них не родился Музыкант? Что делать тем, кто хочет, чтобы его дети выросли действительно образованными , а вокруг них не родился Учитель? Может Вы сами сначала подумаете, прежде чем вопросы задавать?
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26871
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

rGlory wrote:
thinker wrote:ок, А Вы представьте обратное. Представьте, что для того, чтобы лечить людей нужен Дар. Не образование, не медицинские или научные знания, а только Дар.

Вот интересно, а вот художникам учиться не нужно, так получается? И музыканты, они с манежа сразу за рояль садятся и писатели чуть научились ручку держать, сразу повесть калякают. Хорошая у Вас логика...


Вот потому я и сказал, что есть школы, где учат на врача. Но Вы сказали, что это Вас не устраивает. Зато устраивает, что музыканты тоже учатся в школах. :pain1:

rGlory wrote:
thinker wrote:То есть, нужно родиться с даром. А что же делать больным, вокруг которых еще не родился тот, у кого есть Дар? Помирать прикажите? :roll:
А что делать тем, кто хочет послушать музыку, а вокруг них не родился Музыкант?


Ну и что, что не родился. Вот мне, например, Бах нравится. Он родился совсем в другом веке и в другой стране, но я его могу слушать каждый день. И картины могу смотреть любые в любое время написанные. А вот у меня ребенок заболел, так мне врач нужен сегодня, который живет недалеко от меня. Или мне ждать, когда у него Дар проявиться? Или ехать на Филипины к тому, у кого уже есть "дар".Чувствуете разницу? :roll:
All rights reserved, all wrongs revenged.
Hatih
Уже с Приветом
Posts: 750
Joined: 10 Dec 2003 20:11

Post by Hatih »

rGlory wrote:
Hatih wrote:"]
Но оставим бога и вернемся к Доктору с Даром. Итак, как насчет того, о чем я писал в предыдущем посте? О большой и смешанной комиссии специалистов, контрольной группе пациентов, и т.д. и т.п. ?

Я так понял Вы хотите это все организовать? Да пожалуйста, ...


Я в этом не заинтересован никаким боком. А вот, как мне кажется, Доктор с Даром в этом заинтересован и даже очень. И известность, и признание, и слава, и деньги, в конце-концов. Да и возможность помочь гораздо большему числу людей.

Если бы у меня был Дар писать програмы наложением рук на винчестер - я бы боролся как лев за его признание...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Hatih wrote:Я в этом не заинтересован никаким боком. А вот, как мне кажется, Доктор с Даром в этом заинтересован и даже очень. И известность, и признание, и слава, и деньги, в конце-концов. Да и возможность помочь гораздо большему числу людей.


Насчет возможности помочь гораздо большему числу людей вопрос очень спорный, в смысле появится ли такая возможность, или наоборот ее будет меньше. А насчет остального, не всеми движет жажда денег. А признание, почему он должен обязательно мечтать о признании официальной наукой? Вы думаете признания людьми, которым он помог недостаточно? Хорошая позиция, если бы я был на его месте, я бы забил на больных, а обивал пороги в поисках признания и ко мне пришли бы и деньги и слава, мы за ценой не постоим...

Hatih wrote:Если бы у меня был Дар писать програмы наложением рук на винчестер - я бы боролся как лев за его признание...

Я уверен, что если бы у Вас был такой Дар, а вернее Вы бы достигли уровня развития, при котором возможно такое, Вас бы признание и деньги волновали мало.
Hatih
Уже с Приветом
Posts: 750
Joined: 10 Dec 2003 20:11

Post by Hatih »

rGlory wrote:... А признание, почему он должен обязательно мечтать о признании официальной наукой? ...


Если бы он добился признания официальной наукой, сотни людей могли бы исследовать природу его Дара. И разрабатывать методику выявления других людей с таким Даром. И, таким образом, могли бы помочь существенно большему числу людей.

Но мы ведь выше этого, не так ли?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Hatih wrote:Если бы он добился признания официальной наукой, сотни людей могли бы исследовать природу его Дара. И разрабатывать методику выявления других людей с таким Даром. И, таким образом, могли бы помочь существенно большему числу людей.

Но мы ведь выше этого, не так ли?

Все это просто скатывается в словоблудие, мне комментировать Ваши логические построения надоело, засим позвольте откланяться. Больше сюда постить я не буду.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

rGlory wrote: Хотите я лично Вам назову Доктора, который показывает такие результаты, что официальной медицине и не снились? Будете проверять? Только не надо насчет мошеников и неучей, это доктор медицинских наук. И, кстати, он официальную медицину не отвергает, вот отличие от. Но принять его метод не решаться по очень простой причине, он утверждает и показывает на практике - чтобы лечить людей нужен Дар.

Вы не Коновалова имеете в виду?

Return to “Наука и Жизнь”