Хотели ли Вы перемен в СССР 20 лет назад?

[machineHead]

Я согласен с вами, mashineHead.
ужас какой творился в СА...самолюбие чье-то ущемлялось...
На меня это так произвело впечатление...

Ужас или нет - зависит от степени этого ущемления. На некоторых это производило несколько бОльшее впечатление, чем на Вас. До такой степени, что брали автомат и расстреливали ущемителей, а потом себя.
Вам всё ещё весело?
Тогда напомню, что я вовсе не утверждал, что любое ущемление - это ужас. А Вы вырвали мои слова из диалога с Женей, который утвеерждал, что в армии проис ходило прямо противоположное, не армия у него была, а институт благородных девиц.

[Jax]

Я согласен с вами, mashineHead.
ужас какой творился в СА...самолюбие чье-то ущемлялось...
На меня это так произвело впечатление...

Ужас или нет - зависит от степени этого ущемления. На некоторых это производило несколько бОльшее впечатление, чем на Вас. До такой степени, что брали автомат и расстреливали ущемителей, а потом себя.
Вам всё ещё весело?
Тогда напомню, что я вовсе не утверждал, что любое ущемление - это ужас. А Вы вырвали мои слова из диалога с Женей, который утвеерждал, что в армии проис ходило прямо противоположное, не армия у него была, а институт благородных девиц.

Да. Я даже слышал что в американской армии сейчас очень повысилось число самоубийств. Именно из за ущемления самолюбия. А также. Были случаи когда школьники стреляли в своих одноклассников из-за ущемленного самолюбия. Или людей двое черных расстреливали из багажника машины тоже из-за ущемленного самолюбия.
Я думаю если мы найдем рецепт того чтоб нигде никогда ничье самолюбие не ущемлялось - мир станет краше и лучше. Можно начать с роспуска армий, запрещению черным собираться больше чем по одному. Со школьниками не знаю что делать.

[Безенчук]

В жизни успех получает тот, кто получает успех и играют немного по другим правилам, чем те, которые преподают в школе покупателям сникерсов.

Уверяю вас, в школе меня учили совсем другому (примерно тому, чему вы нас сейчас учите ) Я согласен, что изложенное мной относится только к чистому капитализму, в то время как нынешние западные общества есть арена "борьбы капитализма с демократией"(c). Но это все уже оффтопик от оффтопика. По основному моему тезису (армия дает опыт рабовладельческий и потому вредный) возражения будут?

[machineHead]

"mon-and-pop" магазинчики преспокойно конкурируют со всякими супермартами.

Вы на никак Брайтоне живёте?

Доллар бедняка вовсе не равен доллару миллиардера.

Да если и равны, то количество их неравное .
А что, Безенчук, Вы думаете офицеру на рубль продавали товаров больше, чем солдату?

Вообще, Ваши, Безенчук, аргументы о "равенсте" хозяина и работника просто убийственны. Но только, извините, не хочу здесь отвечать, чтобы тему не засорять.

[machineHead]

Я думаю если мы найдем рецепт того чтоб нигде никогда ничье самолюбие не ущемлялось - мир станет краше и лучше.

Поздравляю с успешным применением классического приёма - приписать оппоненту какую-нибудь нелепицу, а потом удачно её обсмеять.

У Вас неплохо получилось, чувствуется солидный опыт.

[Безенчук]

Солдат, он ведь не личность с правами и человеческим достоинством, а просто говорящее орудие.

Глубокое заблуждение. Я был сержантом и как сержанту мне плевать было свободная ли личность мой солдат.

Вроде собрались опровергать, а сами подтверждаете

ольшинство из них потом ушло в Афган и я очень надеюсь, что мои "издевательства" помогли им выжить.

Я тоже надеюсь. Армейский опыт вообще помогает в армии, кто бы спорил. Но речь-то о полезности его _после_ армии. На гражданке полезнее человек, что вымоет пол один раз и хорошо, чем тот, что вымоет три раза, как приказано. И даже в армии (помните, в Обитаемом Острове: "будешь стрелять неверно? -буду стрелять, как приказано!"). Но. ИМХО, дело в том, что во время боевых действий вмешивается инстинкт самосохранения. И если человеку разрешить действовать по своему усмотрению, то он скорее всего вообще не будет воевать. А привыкший к бездумному исполнению любого приказа - воевать будет. Каковой факт перевешивает ущерб от бездумного исполнения идиотских приказов. Во всяком случае, с точки зрения государства. Но на гражданке-то от всего этого какая польза? А вот вред большой.

Равенство может быть при одном условии - жребий.
Все остальные формы взаимоотношений между людьми подчинены принадлежности к той или иной группе.

Отвечу вам то же, что и Евгению. Современное западное общество очень далеко от чистого капитализма. Что однако же не означает, что нет никакой разницы между капитализмом и рабовладением.

"mon-and-pop" магазинчики преспокойно конкурируют со всякими супермартами.

Вы на никак Брайтоне живёте?

А разве магазинчики с парой человек штата есть только на Брайтоне?

Вы думаете офицеру на рубль продавали товаров больше, чем солдату?

А разве солдаты служат за деньги? Приводные ремни советской армейской машины - это не доллары, а неприятности, которые могут проистечь от командиров и начальников, если не выполнить их приказания. А степень неприятностей зависит от ранга начальника, как в официальной, так и в неофициальной иерархии. А вот свободному контрактору пофиг, на кого работать, на Гейтса или на контору из двух человек. Кто больше в час заплатит, к тому и пойдет.

[machineHead]

А разве магазинчики с парой человек штата есть только на Брайтоне?

В наших краях - только иммигрантские. Т.е. в той области, где супермаркеты с ними не конкурируют.

Современное западное общество очень далеко от чистого капитализма. Что однако же не означает, что нет никакой разницы между капитализмом и рабовладением.

Правильно ли я понял Вас, что современное западное общество ближе к рабовладению, чем чистый капитализм?
A Разница есть, но не в этом. Распоряжения начальства обязательны к испонению в любой нормальной компании. То, что работник может уйти, в данном случае не имеет значения - раб тоже может сбежать, восстать или, скажем повеситься. Мы говорим о нормальном функционировании.

[Безенчук]

А разве магазинчики с парой человек штата есть только на Брайтоне?

В наших краях - только иммигрантские. Т.е. в той области, где супермаркеты с ними не конкурируют.

А в наших краях - любые. Но мне кажется, вы missing the point. Супермаркет может победить в борьбе против маленького магазинчика только за счет цены. Скажем, эффект масштаба позволяет держать цены ниже. Но если этого не происходит, маленький магазинчик выживет. То есть на рынке крупные и мелкие держатели соревнуются на равных. Большая компания не может уничтожить маленькую просто потому, что она большая. А вот большая армия уничтожает армию маленькую на раз. Потому что другой способ соревнования. В силовой борьбе считается общая сила, а в рыночной - удельная: побеждает не бОльший бизнес, а бизнес с бОльшей нормой прибыли (это все - о чистом капитализме. Вмешательство государства в виде всяких льгот, квот и лицензий - совсем другая история. Тут и впрямь размер рулит ).

Современное западное общество очень далеко от чистого капитализма. Что однако же не означает, что нет никакой разницы между капитализмом и рабовладением.

Правильно ли я понял Вас, что современное западное общество ближе к рабовладению, чем чистый капитализм?

Нет, неправильно.

A Разница есть, но не в этом. Распоряжения начальства обязательны к испонению в любой нормальной компании.

Работник выполняет приказания начальника не потому, что тот начальник, а потому, что компания платит работнику деньги. Работник волен уйти в любое время и его не будут ловить по болотам с собаками. Именно эта возможность и означает равноправие работника и компании, так как для заключения контракта нужно согласие обоих сторон.

А вот в принудительных системах работник работает не за деньги, а за то, чтоб его не отмудохали в ленинской комнате, или не выпороли на конюшне, или не послали на перевоспитание в деревню. Ну и плюс сознательность

Это ведь два основных типа отношений. Человек вступает в них либо добровольно, либо по принуждению, и мне даже странно, почему народ так возбух в ответ на мой постинг. Пойнт которого был в том, что СА дает "принудительный" опыт, который в "добровольной" системе бесполезен и даже вреден. С чем несогласны-то, не пойму.

[f_evgeny]

Уважаемые господа топпоненты, у нас спор несколько хаотический. Давайте я в парочке постов сформулирую свои идеи насчет армии, хотя они не мои конечно, а просто мое понимание реальной жизни. И еще должен заметить, что я считаю СССР и Россию одной и той же страной. Возможно произошла революция, но территория люди и во многом традиции остались те же.
- Армия стране нужна, как и многим другим. Одно время казалось, что мир изменился и вопросы решаются по другому. Позже выяснилось, что вопросы решаются мирным путем тогда, когда у страны боеспособная армия.
- Профессиональную армию может себе позволить очень богатая страна, каковой Россия не является. И боюсь, что даже очень богатые страны в случае более серьезных событий должны будут вернуться к призыву
- Раз призыв, то граждане должны быть равны. Мои оппоненты считают, что уж они-то в армии служить не должны, для них это не нужно. Я считаю, что это в первую очередь долг, возможно неприятный, но его нужно выполнить. "Косящие" же от армии по сути дезертиры, прячущиеся за чужие спины.
- Об "дедовщине". Может быть сейчас она распространена больше, когда я служил она была распространена не больше, чем хулиганство на гражданке. Ну так с ней надо бороться, а не рекламировать ее и считать чем-то неизбежным.

[f_evgeny]

Это ведь два основных типа отношений. Человек вступает в них либо добровольно, либо по принуждению, и мне даже странно, почему народ так возбух в ответ на мой постинг. Пойнт которого был в том, что СА дает "принудительный" опыт, который в "добровольной" системе бесполезен и даже вреден. С чем несогласны-то, не пойму.

Я бы сказал, что наказания в армии гораздо мягче, чем в компании. Поскольку за всяческие конфликты в компании самое ходовое наказание - увольнение.
Вы главным в различием армии от компании считаете контракт-призыв. Но ведь по большому счету, у людей нет большого выбора, как правило, чтобы жить надо работать.
А практически все компании/конторы устроены по иерархическому принципу. И люди в них нужны такие, которые легко встраиваются в иерархическую структуру.
Почему раньше в СССР да и сейчас отделы кадров охотнее берут людей, отслуживших в армии? Да очень просто, они знают, что с ними будет меньше хлопот. Или если расписать более подробно:
- это люди, которые научены, что в жизни есть набор определенных правил, которые нужно соблюдать.
- это люди, которые могут выполнять различные социальные роли. Например любой солдат может должен идти в строю, а в случае необходимости командовать строем.

[Безенчук]

Профессиональную армию может себе позволить очень богатая страна, каковой Россия не является.

Очень часто встречающийся довод, но ИМХО, неверный. Вот представьте себе "очень богатую страну", имеющую профессиональную армию. Представили? Теперь представьте себе маргинального "наемника" из этой страны. Маргинального в смысле экономическом, то есть снизь солдатскую зарплату на копейку и он уже в солдаты не наймется, сочтет невыгодным, и пойдет на завод токарем.

Теперь урезаем ВНП до размеров российского. То есть вдесятеро . И что произойдет? Солдатские оклады сократились вдесятеро. Но ведь и зарплаты токарей - тоже! И нашему маргинальному наемнику по-прежнему выгодно идти в наемники. Что и требовалось доказать.

В подтверждение также напомню, что наемные армии существовали уже много веков назад, когда уровень производительных сил был намного ниже нынешнего российского.

Что до того факта, что наемные армии сейчас есть только в развитых странах, так это просто неверно выстроенная логическая цепочка. Наемность не есть следствие развитости, а просто имеет с ней общую причину - демократию. Демократия способствует богатству и она же способствует переходу на наемные армии.

[Безенчук]

Почему раньше в СССР да и сейчас отделы кадров охотнее берут людей, отслуживших в армии?

Потому что кадровики сами такие.
Все, на сегодня заканчиваю. Успехов.

[Dmitry67]

Я бы сказал, что наказания в армии гораздо мягче, чем в компании.

Вы сами то поняли что сказали ?

[ESN]

Я бы сказал, что наказания в армии гораздо мягче, чем в компании. Поскольку за всяческие конфликты в компании самое ходовое наказание - увольнение.

Вы сами то поняли что сказали ?

А что.. Всё верно. Вот в конторе, где я работал был случай - один человек ударил другого человека по лицу на почве российско-украинских разногласий. И что Вы думаете - был уволен на следующий же день.
Представляете - остаться в чужой стране без работы с неясными перспективами? Стресс у него был неслабый.

В армии за то же самое он бы отделался нарядом вне очереди или парой суток губы. А то и просто в ответ получил бы и дело с концом.

[Dmitry67]

ESN, конечно, что терять рабу, кроме своих цепей ?
Свободному человеку что терять значительно больше

[Jax]

Я думаю если мы найдем рецепт того чтоб нигде никогда ничье самолюбие не ущемлялось - мир станет краше и лучше.

Поздравляю с успешным применением классического приёма - приписать оппоненту какую-нибудь нелепицу, а потом удачно её обсмеять.

У Вас неплохо получилось, чувствуется солидный опыт.

У меня все-таки есть ощущение, что Вы меня правильно поняли т.к. Вы употребили слово "удачно".
Я мог бы сказать что у Вас в свою очередь классический прием обвинить оппонента в приписывании Вам того, что Вы не говорили, дабы уйти от пояснений своих мыслей и требований пояснений от своего оппонента.
Поэтому не думаю что есть смысл в перефразировании того, что я имел в виду отвечая Вам.

[f_evgeny]

Я бы сказал, что наказания в армии гораздо мягче, чем в компании.

Вы сами то поняли что сказали ?

Очень уж Вы, Дима, любите все драматизировать. Приходилось мне в армии бывать и за свои слова я отвечаю. Так вот, разовью прдыдущую мысль. В мирное время армия по сути очень сильно смахивает этакий на детский сад для больших ребят.

[f_evgeny]

Дубль

[Dmitry67]

В мирное время армия по сути очень сильно смахивает этакий на детский сад для больших ребят.

Ну так Гоблин про это и пишет:

Учился я в интернате. И сызмальства знаю, что дети - они самые жестокие, несмотря на внешнюю невинность. Взрослым до них далеко. В общем, звериные нравы соотечественников мне знакомы с самого раннего детства.

Повторюсь: самые жестокие - дети. Именно поэтому самые свирепые нравы и порядки царят на малолетках - зонах, где сидят дети до 18 лет. Происходит это отчасти еще и потому, что среди детей нет в достаточном количестве взрослых мужиков, которые могли бы ими рулить. Оставлять детей без присмотра нельзя категорически, брошенные на произвол они устроят такое, что ужаснется любой. Там же - все наоборот. Это не только "при Советской власти" бывает....

В армии - все то же самое, что в интернатах и колониях. Дети без присмотра. С той только разницей, что физические кондиции уже позволяют этим детям ушибить любого взрослого. Мозгов это, увы, не добавляет. ... Оставленные сами по себе детишки заняты только тем, что грызут друг друга как пауки в банке.

[VladDod]

ESN, конечно, что терять рабу, кроме своих цепей ?
Свободному человеку что терять значительно больше

А не путаешь? ... Свобода и отсутствие дисциплины ... это немного разные вещи.

[f_evgeny]

Объясняю еще раз, на пальцах.
Если вы просто живете и работаете и пользуетесь плодами своего труда без армии, то, рано или поздно придут соседи, как например персы к грекам, и захотят чтобы вы работали, а плоды труда будут использовать они.
Выход один, брать копье и щит и становится в строй вместе с другими свободными гражданами.
А для того, чтобы когда придет время защитить свою страну, женщин, детей, скот, постройки и поля, нужно сначала научиться держать равнение в строю и выполнять команды.

[Dmitry67]

f_evgeny, если Вы заметили, война теперь часто ведется другими методами
Это не отменяет умения тех кто стреляет... но стреляет профессионально...
А вот умения, как тут писалось, бессмысленно перемывать пол по три раза нужно все меньше и меньше
А непрофессионалы... помните, один генерал рассказывал, как умирали 'улыбаясь' в грозном необстрелянные мальчишки в 95м ?

[VladDod]

А вот умения, как тут писалось, бессмысленно перемывать пол по три раза нужно все меньше и меньше

Тут писалось о том, что надо уметь выполнять команды, даже если они тебе персонально кажутся бессмысленными.

[f_evgeny]

f_evgeny, если Вы заметили, война теперь часто ведется другими методами
Это не отменяет умения тех кто стреляет... но стреляет профессионально...
А вот умения, как тут писалось, бессмысленно перемывать пол по три раза нужно все меньше и меньше
А непрофессионалы... помните, один генерал рассказывал, как умирали 'улыбаясь' в грозном необстрелянные мальчишки в 95м ?

Дима, про другие методы и революцию в военном деле разговоры идут с 30-х годов (т.н. доктрина Дуэ). А потом, как в Ираке, опять оказыватеся, что не хватает пехоты.
В Грозном непрофессионалы - это не мальчишки, это прежде всего генералы.

[Seryi]

Евгений, если сейчас Россия даст зарплату солдату ну хотя бы в 300 долларов, то туда пойдут очень многие. Проблема комплектации армии сама собой отпадет. И я более чем уверен что Россия может это позволить, уже сейчас в Чечне воюет куча контрактников.
Но генералам такие солдаты, по сути наемные работники, не нужны. Им нужны те кто будет беспрекословно строить дачи. Кто не будет иметь права разорвать контракт и кто вынужден будет подчиняться любым преступным приказам.