про Ирак

[MaxSt]

И даже сейчас Буш считает, что стоило воевать ради свержения Саддама, либерилизации Ирака. Это и есть война с террористами по его мнению.

Мало ли что он считает. По конституции у него нет права решать такие важные вопросы самостоятельно. По конституции только Конгресс имеет право войны объявлять.

MaxSt.

[VladimirF]

А в какой стране считается нормальным убить десятки тысяч людей, причем своих граждан? В Ираке.

А если в этом вопросе изменить одно слово? Например:
А в какой стране считается нормальным убить десятки тысяч людей, причем чужих граждан? Ответ (согласно высказываниям г-на Thinker'a): В США. Хорошо ещё, что в этой стране не все так think-ают.

[thinker]

А в какой стране считается нормальным убить десятки тысяч людей, причем своих граждан? В Ираке.

А если в этом вопросе изменить одно слово? Например:
А в какой стране считается нормальным убить десятки тысяч людей, причем чужих граждан?

Это Вы про тех "людей", что линчуют и обезглавливают американских журналистов и направляют машины со взрывчаткой в толпу иракских детей?

Ответ (согласно высказываниям г-на VladimirF'a): В США. Хорошо ещё, что в этой стране не все так think-ают.

Это точно.

[thinker]

Так вот, еще раз задаю Вам вопрос: Кто бы мог свергнуть тирана, убившего десятки тысяч в одной слабой и бедной стране?

Народ этой страны.

Народ Ирака?
Yeah, right.

И народ Германии смог бы свергнуть Гитлера. И народ Северной Кореи еще немножо и свергнет своего тирана.

А в какой стране считается нормальным убить десятки тысяч людей, причем своих граждан?

Ни в какой.

Как ни в какой? А Вы спросите у Хусейна. Для него это было вполне нормально. Впрочем как и для Сталина или других тиранов.

[MaxSt]

Народ Ирака?

Да, народ Ирака.

И народ Германии смог бы свергнуть Гитлера. И народ Северной Кореи еще немножо и свергнет своего тирана.

Вы разве не слышали про покушения на Гитлера? В Советском Союзе в 1980 году тоже можно было сказать - "КПСС потеряет власть? CCCР развалится? Yeah, right.".

Как ни в какой? А Вы спросите у Хусейна.

Ни в какой. Источник морали - не наверху, а внизу. Общество, народ - источник морали. Так что спрашивать надо именно у иракского народа.

MaxSt.

[thinker]

Вы разве не слышали про покушения на Гитлера? В Советском Союзе в 1980 году тоже можно было сказать - "КПСС потеряет власть? CCCР развалится? Yeah, right.".

Ну конечно можно подождать лет 70, а потом глядишь тиран сам помрет и на его место изберут другого демократичного, типа Горбачева. А может и не помрет...Куба сразу вспоминается...

Источник морали - не наверху, а внизу. Общество, народ - источник морали. Так что спрашивать надо именно у иракского народа.

Вот я бы тоже хотел спросить у Вас в 1980 году о том, почему Брежнев атаковал Афганистан. Вряд ли ваши взгляды тогда совпадали с сегодняшними. Так же как и мораль.

[machineHead]

И народ Германии смог бы свергнуть Гитлера.

Свергнуть Гитлера ? А свергнуть Буша ?
Народу Германии хотелось свергнуть Гитлера с такой же силой, как народу США - свергнуть Буша где-то в мае 2003 г.
Точнее, Гитлер пользовался популярностью, которая не снилась даже Бушу - я где-то читал, что порядка 90%.

[sp123]

Ну конечно можно подождать лет 70, а потом глядишь тиран сам помрет и на его место изберут другого демократичного, типа Горбачева. А может и не помрет...Куба сразу вспоминается...

Если пошли исторические аналогии, то Вы только что оправдали вторжение вермахта в Советский Союз.

Источник морали - не наверху, а внизу. Общество, народ - источник морали. Так что спрашивать надо именно у иракского народа.

Вот я бы тоже хотел спросить у Вас в 1980 году о том, почему Брежнев атаковал Афганистан. Вряд ли ваши взгляды тогда совпадали с сегодняшними. Так же как и мораль.

И тогда, и сейчас ответ очевиден и со временем не поменялся - распространение демократии и обеспечение homeland security. Так же, как не поменялась моральная оценка оккупации чужой территории под надуманным предлогом. В случае Советского Союза эта оценка была одной из основных причин крушения оного; в случае Штатов подобный impact вряд ли возможен, агрессия в значительной мере населением негативно не воспринимается.

[thinker]

Ну конечно можно подождать лет 70, а потом глядишь тиран сам помрет и на его место изберут другого демократичного, типа Горбачева. А может и не помрет...Куба сразу вспоминается...

Если пошли исторические аналогии, то Вы только что оправдали вторжение вермахта в Советский Союз.

Ага, и цель вторжения, как и сейчас, наверное была: создание демократического Советского Союза и либерилизация советского народа. Ну у Вас и аналогии.

[thinker]

Свергнуть Гитлера ? А свергнуть Буша ? Народу Германии хотелось свергнуть Гитлера с такой же силой, как народу США - свергнуть Буша где-то в мае 2003 г.
Точнее, Гитлер пользовался популярностью, которая не снилась даже Бушу - я где-то читал, что порядка 90%.

Ну вот. Как же можно свергнуть того, чья популярность 90%. По-моему Вы сами и ответили на свой вопрос. Не хотел народ Германии, в своей массе, свергать Гитлера. Да и Бушу, при популярности 50%, еще далеко до свержения.

[MaxSt]

Ну конечно можно подождать лет 70, а потом глядишь тиран сам помрет и на его место изберут другого демократичного, типа Горбачева.

Конечно. Я серьезно.

Вот я бы тоже хотел спросить у Вас в 1980 году о том, почему Брежнев атаковал Афганистан. Вряд ли ваши взгляды тогда совпадали с сегодняшними. Так же как и мораль.

В 1980 году мне было 9 лет, и я знать не знал ни про какой Афганистан.

Повторю - источником морали является общество.

Ага, и цель вторжения, как и сейчас, наверное была: создание демократического Советского Союза и либерилизация советского народа. Ну у Вас и аналогии.

А что, целью иракской войны разве было создание демократического Ирака и освобождение иракского народа? Нужно быть очень наивным, чтобы вот так слепо верить каждому слову из Белого Дома.

MaxSt.

[sp123]

Ага, и цель вторжения, как и сейчас, наверное была: создание демократического Советского Союза и либерилизация советского народа. Ну у Вас и аналогии.

Целью вторжения называлось освобождение человечества от ига большевизма и установление нового порядка на освобожденных территориях. Потому что там был сплошной беспорядок и тиран у власти. Очень, кстати, внешне на Хуссейна похож. Вполне так ничего себе цель для рядового немца. Многие солдаты считали себя "kulturtrager", т.е. "приносящий культуру". Роль Аль Каеды в глазах рядового Шульца отводилась РКПб, а в качестве муслимов выступали евреи. Так что аналогия прямая.

Конечно, разница есть, и огромная - американцы не станут строить в Ираке концлагеря, воспитание не то. Просто положат еще тысячу-другую жителей. По-доброму. Не варвары же, в самом деле.

[thinker]

Ну конечно можно подождать лет 70, а потом глядишь тиран сам помрет и на его место изберут другого демократичного, типа Горбачева.

Конечно. Я серьезно.

[/quote]

Без слов.

Вот я бы тоже хотел спросить у Вас в 1980 году о том, почему Брежнев атаковал Афганистан. Вряд ли ваши взгляды тогда совпадали с сегодняшними. Так же как и мораль.

В 1980 году мне было 9 лет, и я знать не знал ни про какой Афганистан.
Повторю - источником морали является общество.

Конечно общество. Во главе которого стоит или демократический президент или тиран. Я не думаю, что Ваши родители считали вторжение в 1980г в Афганистан аморальным.

Ага, и цель вторжения, как и сейчас, наверное была: создание демократического Советского Союза и либерилизация советского народа. Ну у Вас и аналогии.

А что, целью иракской войны разве было создание демократического Ирака и освобождение иракского народа? Нужно быть очень наивным, чтобы вот так слепо верить каждому слову из Белого Дома.

Нет причин не верить. История тому пример. Я могу привести страны, где Aмерика выполнила поставленную миссию, что указана выше: ФРГ, Южная Корея, Япония, Россия (пусть частично), на подходе Афганистан (где пришли на выборы 10 миллионов).

У Вас есть противопoложные примеры?

[thinker]

Ага, и цель вторжения, как и сейчас, наверное была: создание демократического Советского Союза и либерилизация советского народа. Ну у Вас и аналогии.

Целью вторжения называлось освобождение человечества от ига большевизма и установление нового порядка на освобожденных территориях.

Вы забыли отметить, кaкого именно "порядка". Разве под этим подразумевалось демократия? Разве немцы не считали себя высшей нацией, дискриминируя все остальные. Разве Америка в Ираке это тоже самое?

[BTH]

Я могу привести страны, где Aмерика выполнила поставленную миссию, что указана выше: ФРГ, Южная Корея, Япония, Россия (пусть частично), на подходе Афганистан (где пришли на выборы 10 миллионов).

IMHO - вряд ли "Америка", в том же смысле, в котором сейчас Америка в Ираке.
Фашизм бороли практически всем миром, Америка была отнюдь не единственной державой внёсшей вклад в.
Пpимер Афганистана - очень сильно притянут за уши, IMHO. Выборы проходят и в Чечне, например.

У Вас есть противопoложные примеры?

Да. Практически везде, где иностранные войска были occupiers in a hostile land, никакие жертвы в виде человеческих жизней и финансовых вливаний, не привели к желаемому результату.
А, вот, почему в некоторых странах западные (американские, британские..) войска не были таковыми, а в некоторых - исторически были, ето вопрос занятный.

[MaxSt]

Повторю - источником морали является общество.

Конечно общество. Во главе которого стоит или демократический президент или тиран. Я не думаю, что Ваши родители считали вторжение в 1980г в Афганистан аморальным.

Вторжение в Афганистан - плохой пример, потому что у общества не было полной информации о том, что там на самом деле происходит. К помощи соседнему народу общество тогда положительно относилось, и сейчас бы положительно отнеслось. Если бы общество тогда имело всю информацию, оно бы и тогда отрицательно отнеслось.

Найдите другой пример, когда общество имеет полную информацию о происходящем.

А что, целью иракской войны разве было создание демократического Ирака и освобождение иракского народа? Нужно быть очень наивным, чтобы вот так слепо верить каждому слову из Белого Дома.

Нет причин не верить.

Без слов.

У Вас есть противопoложные примеры?

Десятки недемократических стран, с которыми Америка не имеет никаких проблем - вот мои примеры. Некоторые с абсолютной монархией - и ничего, Америка не спешит их народы "освобождать".

MaxSt.

[kron]

Ага, и цель вторжения, как и сейчас, наверное была: создание демократического Советского Союза и либерилизация советского народа. Ну у Вас и аналогии. 8О

Целью вторжения называлось освобождение человечества от ига большевизма и установление нового порядка на освобожденных территориях.

Вы забыли отметить, какого именно "порядка". Разве под этим подразумевалось демократия? Разве немцы не считали себя высшей нацией, дискриминируя все остальные. Разве Америка в Ираке это тоже самое? 8О

А разве вы не слыхали что Америка самая правильная страна? Что всему миру надо учится у нее и перенимать ценности?
Вы все свои рассуждения строите с позиции что Америка самая правильная. Но когда дело касается разных стран, они могут так не щитать. Поэтому действия Америки могут казаться со стороны не соответсвующими общепринятой морали. Одно из таких обще признаных правил есть невмешательство в дела независимых государст (кроме когда есть явная угроза).
Еще раз: имеет ли ваш сосед моральное право избить вас если ему не нравится как вы обращаетесь со своим ребенком? Шлепаете иногда , например. А если сосед богаче вас? А если он сильнее? Он ведь искренне верит что вас надо наказать. Вы ведь тиран, по его мнению.

[thinker]

А разве вы не слыхали что Америка самая правильная страна? Что всему миру надо учится у нее и перенимать ценности?

Многим другим странам действительно есть чему поучится у Америки и перенять некоторые ее ценности. Например демократическое управление, свобода слова и вероисповедания и другие. Успехи в экономике и наукe далеко впереди любой другой страны.

Вы все свои рассуждения строите с позиции что Америка самая правильная. Но когда дело касается разных стран, они могут так не щитать. Поэтому действия Америки могут казаться со стороны не соответсвующими общепринятой морали.

Я не верю в то, что есть какая-либо "общепринятая мораль". Есть американская мораль, есть французкая, есть иракская и так далее. Mораль диктуется обществом (читай страной) и его руководством. Даже MaxSt это признал (см. выше).

Одно из таких обще признаных правил есть невмешательство в дела независимых государст (кроме когда есть явная угроза).

потому я не верю и в вышесказанное. Невмешательство в дела других государств предполaгает, что все государства независимы друг от друга и не связаны друг с другом, ни политически ни экономически. В действительности это не так. Россия и Франция продавали оружие в Ирак в обмен на иракскую нефть. Поэтому они и не вмешивались в другие дела этой страны. Но для Америки было совсем не безразличны диктатор Саддам и его программы (в прошлом) по разработке ОМУ. Так же как для СССР был не безраличен Афганистан в 1980 году.

Глупо ждать, когда другое враждебное государство создаст ядерное или другое оружие или лагеря новых террористов (как в Талибане) и тогда уже точно будет угроза, но предотвратить ее уже будет поздно (как было на 9/11)

Еще раз: имеет ли ваш сосед моральное право избить вас если ему не нравится как вы обращаетесь со своим ребенком?

Я уже ответил на этот вопрос выше. Сосед не имеет такого права только потому, что мы оба живем в одном и том же государстве и мораль у нас едина, так же как и ответственностьь перед законом. И "силным" для нас обоих будет государство, что диктует нам мораль. В случае двух стран этот аргумент не имеет смысла. Потому как нет "общепринятой морали", о которой вы упомянули выше. По крайней мере, я в такую мораль не верю. И история показывает, что ни одна страна такой морали не следует.

[thinker]

Вторжение в Афганистан - плохой пример, потому что у общества не было полной информации о том, что там на самом деле происходит.

А у общества ни когда не будет полной информации. Только главе государства и еще небольшой группе людей у верхушки власти известно много тайн и секретов, на основе которых он поступает так, а не иначе. Так что, общество верит своему правительству (или не верит). Таким образом, правительство говорит: Это аморально, а это нет. И люди в это верят. У них нет другого выхода. Потому, что у них нет другой подтвержденной информации.

Найдите другой пример, когда общество имеет полную информацию о происходящем.

Полной информации не будет. Можно лишь сравнивать, где информации for public больше. Определенно - в демократическом государстве, коим СССР в 1980 году небыл.

У Вас есть противопoложные примеры?

Десятки недемократических стран, с которыми Америка не имеет никаких проблем - вот мои примеры. Некоторые с абсолютной монархией - и ничего, Америка не спешит их народы "освобождать".

Вы сказали, что нельзя верить сегодняшней американской администрации в Ираке. На это я возразил, что нет причин не верить и привел несколько стран, когда вмешательство Америки пошло на пользу этим странам. У Вас есть противоположные примеры? Почему Вы не верите и где на то причины?

[Герасим]

А у общества ни когда не будет полной информации. Только главе государства и еще небольшой группе людей у верхушки власти известно много тайн и секретов, на основе которых он поступает так, а не иначе. Так что, общество верит своему правительству (или не верит). Таким образом, правительство говорит: Это аморально, а это нет. И люди в это верят. У них нет другого выхода. Потому, что у них нет другой подтвержденной информации.

У всех документов есть срок давности. Потом их публикуют. Так что не совсем "никогда"...
Теории о существовании "секретов" и "тайных мотивов", известных только кучке "посвящённых" - абсолютная фигня...

[MaxSt]

Я не верю в то, что есть какая-либо "общепринятая мораль".

Это не вопрос веры, это факт. Общепринятая мораль существует.

Есть американская мораль, есть французкая, есть иракская и так далее.

В разных странах могут общепринятые нормы в деталях отличаться, но на 90% они совпадают. Эти 90% и составляют общепринятую мораль, это этические принципы, с которыми согласны все общества земного шарика.

Mораль диктуется обществом (читай страной) и его руководством. Даже MaxSt это признал (см. выше).

Не надо мои слова перевирать. Мораль диктуется только обществом и никогда - руководством.

Одно из таких обще признаных правил есть невмешательство в дела независимых государст (кроме когда есть явная угроза).

Глупо ждать, когда другое враждебное государство создаст ядерное или другое оружие или лагеря новых террористов (как в Талибане) и тогда уже точно будет угроза,

То есть вы за то, чтобы соседа замочить, не дожидаясь пока он к вам в дом залезет. Вы считаете что лучше заранее его обезвредить, если он на вас косо посмотрел - это уже достаточный повод.

но предотвратить ее уже будет поздно (как было на 9/11)

9/11 не поздно было предотвратить даже за день до того. Арестовать всех участников и все.

Сосед не имеет такого права только потому, что мы оба живем в одном и том же государстве и мораль у нас едина

Мы все живем на земном шарике, и моральные принципы (не убий, не укради) у нас совпадают процентов на 90%.

И "силным" для нас обоих будет государство, что диктует нам мораль.

Государство не является источником морали, источник морали - общество, "We the People".

MaxSt.

[MaxSt]

А у общества ни когда не будет полной информации.

Если факт не секретный, например спасение утопающего, то почему бы и нет?
Спасение утопающего - в любой стране будет считаться хорошим поступком, и при социализме и при капитализме.

Таким образом, правительство говорит: Это аморально, а это нет. И люди в это верят. У них нет другого выхода.

Если правительство просто так вот возьмет и скажет, что спасение утопающего - это плохой поступок, их никто не послушает. Обществу лучше знать - люди все равно будут считать, что это хороший поступок.

Вы сказали, что нельзя верить сегодняшней американской администрации в Ираке. На это я возразил, что нет причин не верить и привел несколько стран, когда вмешательство Америки пошло на пользу этим странам. У Вас есть противоположные примеры? Почему Вы не верите и где на то причины?

Эту администрацию столько раз ловили red handed на вранье, что никакого доверия им уже нет. Они привели 25 разных причин войны, и вы еще спрашиваете, почему я им не верю? Вы привели пример ФРГ, Японии - в этих странах сначала прекратились все боевые действия, перестали стрелять, тогда и экономика пошла подниматься. А в Ираке американцев атакуют 80-90 раз за день. Ситуация больше на Вьетнам похоже, чем на послевоенную Германию, Японию и т.д.

MaxSt.

[RZ_1]

У всех документов есть срок давности. Потом их публикуют. Так что не совсем "никогда"...Теории о существовании "секретов" и "тайных мотивов", известных только кучке "посвящённых" - абсолютная фигня...

А вспомните как сожгли все бюллютени с выборов 1996 года! И никто никогода не узнает что на самом деле победил Зюганов, а не Ельцин. И, что характерно, никакого срока давности!

[thinker]

Таким образом, правительство говорит: Это аморально, а это нет. И люди в это верят. У них нет другого выхода.

Если правительство просто так вот возьмет и скажет, что спасение утопающего - это плохой поступок, их никто не послушает. Обществу лучше знать - люди все равно будут считать, что это хороший поступок.

А когда к власти пришел Гитлер, он заявил, что немецкая нация самая "правильная", а все остальные - люди второго сорта. На них можно напасть и заставить работать в концлагерях, если они не подчинятся нашему режиму. Ему поверило большинство...(90%) И на Кубе еще до сих пор очень много людей верят Кастро и думают, что они живут в самой с-частливой стране социализма. Вот и ответ на все ваши утопии о морали и о том, что "обществу луч-ше знать". Сталину было куда луч-ше знать, что луч-ше знать его обществу. И ему тоже поверили. MaxSt, снимите розовые очки в отношении вопросов морали. Вы как ребенок, ей богу.

[KYKAH]

А когда к власти пришел Гитлер, он заявил, что немецкая нация самая "правильная", а все остальные - люди второго сорта.

Ну в Америке, положим, вообще не надо никому специально приходить к власти для этого. Тут и так все знают, что US is a model society.

На них можно напасть и заставить работать в концлагерях, если они не подчинятся нашему режиму. Ему поверило большинство...(90%)

Exaclty the same.
Мы на них нападем и заставим работать на себя. Ну может не совсем в концлагерях (мы ж добрейшей души люди )