Поздравляю всех реднеков с Великой Победой

AnyaGal · Post by **AnyaGal** » 05 Nov 2004 20:24

late_morning_girl wrote:
А своя рубашка ближе к телу - его работа думать о своих, а не о чужих.

Вот и пусть думает и заботится о своих на своей территории.

thinker · Post by **thinker** » 05 Nov 2004 20:25

NskCA wrote:Это интерсено что вы Осаму вспомнили - может быть все таки
деньги и войска стоило тратить на то что бы Аль Каиду добить?
Может быт это было бы самое правильное вложение средств?

Не отрицаю. Я же и говорю, что Буш не достаточно агрессивен. Это относится как к войне в Ираке, так и в отношении добивания Алькаиды.

NskCA wrote:Так нет же решили вломить кому-нибудь еше чтобы остальные боялись.

Одному вломили - другим неповадно будет. Так оно и есть.

NskCA wrote: Саддам просто мальчик для битья. Прям как в том
анекдоте получается - война будет, надо только убедится что
там НЕТ оружия массового поражения.

Демократия это хорошо. Только бесплатно ничего не проишодит.
Постройка демократии в Ираке еше долго будет боком вылезать.
Тот же Буш если б не залез в Ирак, а поймал Осаму, то выйграл бы не 51-48, а 90-10..

Вы, так же как И Керри, понимаете терроризм в очень узком смысле. Для вас главный злодей - Осама. И если его поймать, то больше и не будет ни какого терроризма. :nono#:

Керри на дебатах так-же озвучил такие мысли. Очень наивно так думать.

Буш видит терроризм в более широком плане. Осама для него - один из десятков тысяч террористов. Да, он главный, но разве сложно найти ему замену в случае чего? Буш ведет борьбу не только с отдельными террористами, но и с государства, поддерживающими терроризм.

Roy · Post by **Roy** » 05 Nov 2004 20:27

thinker wrote:Вот потому пока еще рано убирать солдат от туда.

Для того, чтобы в Ираке наступила демократия, надо держать там войска ещё несколько поколений, как минимум.
Представте, что через 5 или даже 10 лет Америка выведет все войска. Что по вашему произойдёт? Начнётся (точнее продолжится) гражданско-партизанская война, но теперь уже без поддержки Америки. Либо существующее правительство подавит своих оппонентов, либо наоборот. Но поскольку Американцев там уже не будет, то согласно восточному подходу к решению проблем, победители восстановят очередной диктаторский режим.
Чтобы возникла демократия, должны пройти десятки лет. Несколько поколений должны смениться. Причем для арабских стран эти цифры надо умножать как миниму на два. В противном случае без Американской поддержки всё вернётся на круги своя, причём пострадаюыт опять, как всегда, мирнные жители.
Так что Америка втянула себя в априори проигрышную ситуацию. Либо придётся признать поражение и вывести войска, либо придётся неопределённо долго там нахоиться и контролировать ситуацию.
Я думаю, что будет как во Вьетнаме. Америка выведет войска после 5-7 лет в результате давления общественности и нежелания дальше вливать деньги в бессмысленное предприятие. А в Ираке установится очередной диктаторский режим

thinker wrote:Демократия в любой стране, включая США, начиналась с крови. Демократию нужно в начале завоевать (при этом будут жертвы). А потом ее уже можно любить.

Только отлличие в том, что обычно деммократию строили жители страны. А в случае с Ираком демократию строят американцы.

AnyaGal · Post by **AnyaGal** » 05 Nov 2004 20:27

thinker wrote:Буш ведет борьбу не только с отдельными террористами, но и с государства, поддерживающими терроризм.

A кто Осаму вначале спонсировал?
Может Бушу с USA начать борьбу?
Хотя он уже и так начал.

CEBA · Post by **CEBA** » 05 Nov 2004 20:28

late_morning_girl wrote:его работа думать о своих, а не о чужих.

надо бы Саддама ракетой было долбануть.
тут бы и американские военные не пострадали и ответственности за иракских мародеров не надо нести.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 05 Nov 2004 20:29

AnyaGal wrote:
late_morning_girl wrote:
А своя рубашка ближе к телу - его работа думать о своих, а не о чужих.

Вот и пусть думает и заботится о своих на своей территории.

Дык Аня, он этим и занимается. Штоб на его территории было тихо и все путем.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 05 Nov 2004 20:31

Roy wrote:Так что Америка втянула себя в априори проигрышную ситуацию. Либо придётся признать поражение и вывести войска, либо придётся неопределённо долго там нахоиться и контролировать ситуацию.
.

Это называется "военное присутствие в регионе" - вещь очень выгодная политически.

thinker · Post by **thinker** » 05 Nov 2004 20:33

late_morning_girl wrote:Иракцы сейчас занимаются в основном тем, что мочат друг друга - Вы сводки читаете? То тут то там взрывы - и гибнут свои иракские дети, а вовсе не американские солдаты.
Кстати - у меня напрашиваются тут аналогии с ссср-ом. Как рухнула власть, так началось грандиозное мочилово. .

Вот именно. И когда одних иракцев взрывают и убивают другие иракцы, потом "наши демократы" заявляют - "Aмериканцы уничтожили 100 000 мирного населения". :pain1:

AnyaGal · Post by **AnyaGal** » 05 Nov 2004 20:33

late_morning_girl wrote:
AnyaGal wrote:
late_morning_girl wrote:
А своя рубашка ближе к телу - его работа думать о своих, а не о чужих.

Вот и пусть думает и заботится о своих на своей территории.
Дык Аня, он этим и занимается. Штоб на его территории было тихо и все путем.

А вы уверена, что ваш и Буша картина будучшего самая правильная?

Моя вот картина будущего, что тепрь у USA нет права на ошибку в обороне/сецуриты, так как Америка становится (и будет продолжать за следующие четыре года) врагом #1 для все бОльшего количества стран.

И только ослабни на секундочку - получишь по полной программе с нескольких сторон.

Я не верю в постоянную усиливающуюся мощь USA, хоть я и не проповедник Кирдыка.

Мне кажется военный Кирдык посерьезней экономического.

olegkin · Post by **olegkin** » 05 Nov 2004 20:37

thinker wrote:Буш видит терроризм в более широком плане. Осама для него - один из десятков тысяч террористов. Да, он главный, но разве сложно найти ему замену в случае чего? Буш ведет борьбу не только с отдельными террористами, но и с государства, поддерживающими терроризм.

Тогда что делать с Саудовской Аравией и Палестиной ? По озвученной идее первую нужно было замочить в первую очередь, вторую по крайней мере не поддерживать. А то ам.правительство уже отчитывается о здоровье Арафата, как будто он местный правитель.

Roy · Post by **Roy** » 05 Nov 2004 20:37

late_morning_girl wrote:
Roy wrote:Так что Америка втянула себя в априори проигрышную ситуацию. Либо придётся признать поражение и вывести войска, либо придётся неопределённо долго там нахоиться и контролировать ситуацию.
.
Это называется "военное присутствие в регионе" - вещь очень выгодная политически.

Военное присутствие - это Советские восйка на Кубе, когда есть поддержка местного режима изначально. А тут сначала развали страну, сами создали режим, а потом его поддерживаем. При этом пытаемся перестроить всю страну. Слишком тяжеловесное и дорогое присутствие получается.
Во Вьетнаме по вашему тоже было военное присутствие.

CEBA · Post by **CEBA** » 05 Nov 2004 20:39

late_morning_girl wrote:Это называется "военное присутствие в регионе" - вещь очень выгодная политически.

"военное присутствие в регионе" - выгодно когда местное население не сильно против (Корея, Япония, Германия, Англия)
А когда с базы нельзя выехать не подвергаясь опасности (Вьетнам, Афганистан, Ирак) то это дорого и не выгодно.

Герасим · Post by **Герасим** » 05 Nov 2004 20:41

AnyaGal wrote:Я не верю в постоянную усиливающуюся мощь USA, хоть я и не проповедник Кирдыка.

Никакого Кирдыка не будет.
Просто вместо Pax Americana будет Pax Sinica.
Как Pax Britannica сменился американой в начале прошлого века...
Да все бы уж давно в Pax Sinica жили победи ЧайКанШи МаоЦзеДуна... Имели бы полуторамиллиардный Тайвань бы, типа...

thinker · Post by **thinker** » 05 Nov 2004 20:41

Roy wrote:
thinker wrote:Вот потому пока еще рано убирать солдат от туда.

Для того, чтобы в Ираке наступила демократия, надо держать там войска ещё несколько поколений, как минимум.

Согласен, что не известно, чем все это кончится и не известно когда наступит там демократия или вообсче наступит ли.

Roy wrote:
thinker wrote:Демократия в любой стране, включая США, начиналась с крови. Демократию нужно в начале завоевать (при этом будут жертвы). А потом ее уже можно любить.

Только отлличие в том, что обычно деммократию строили жители страны. А в случае с Ираком демократию строят американцы.

Демократию строили жители своей страны, но с помощю американцев. :wink:

Пример тому: Южная Корея, Япония, ФРГ, Афганистан.

Но я согласен, что если иракци сами не возьмутся за это дело, то ни какой демократии там не получится. Будет новый Въетнам.

olegkin · Post by **olegkin** » 05 Nov 2004 20:44

Roy wrote:
thinker wrote:Вот потому пока еще рано убирать солдат от туда.

Для того, чтобы в Ираке наступила демократия, надо держать там войска ещё несколько поколений, как минимум.
Представте, что через 5 или даже 10 лет Америка выведет все войска. Что по вашему произойдёт? Начнётся (точнее продолжится) гражданско-партизанская война, но теперь уже без поддержки Америки. Либо существующее правительство подавит своих оппонентов, либо наоборот. Но поскольку Американцев там уже не будет, то согласно восточному подходу к решению проблем, победители восстановят очередной диктаторский режим.
Чтобы возникла демократия, должны пройти десятки лет. Несколько поколений должны смениться. Причем для арабских стран эти цифры надо умножать как миниму на два. В противном случае без Американской поддержки всё вернётся на круги своя, причём пострадаюыт опять, как всегда, мирнные жители.
Так что Америка втянула себя в априори проигрышную ситуацию. Либо придётся признать поражение и вывести войска, либо придётся неопределённо долго там нахоиться и контролировать ситуацию.
Я думаю, что будет как во Вьетнаме. Америка выведет войска после 5-7 лет в результате давления общественности и нежелания дальше вливать деньги в бессмысленное предприятие. А в Ираке установится очередной диктаторский режим

thinker wrote:Демократия в любой стране, включая США, начиналась с крови. Демократию нужно в начале завоевать (при этом будут жертвы). А потом ее уже можно любить.

Только отлличие в том, что обычно деммократию строили жители страны. А в случае с Ираком демократию строят американцы.

Демократия - строй который в принципе не может быть принесен с оружием в руках. Многие, возможно все, попытки провалились с треском. В результате устанавливалась более или менее успешная диктатура. Что не всегда плохо.

Для работающей демократии население должно быть образованным,
как минимум.

Lana M · Post by **Lana M** » 05 Nov 2004 20:45

Очень трудно вести дискуссию в сослагательном наклонении "что было бы, если бы..." Я не знаю наверняка, что бы было бы, если бы Буш не принял решение пойти в Ирак. Но считаю, что мы этим избежали чего то более страшного. Страна, не умеющая себя защитить, обречена. Нет, оказывается, надо было сопли собирать и ждать, что там еще Осама или ему подобные придумают.
Я вот думаю - если бы к вам подошли, грубо говоря, дали бы в морду, и при этом пообещали, что вашу семью всю побьют, вы бы сидели и ждали, когда это произойдет? Не думаю.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 05 Nov 2004 20:45

AnyaGal wrote:
так как Америка становится (и будет продолжать за следующие четыре года) врагом #1 для все бОльшего количества стран.

И только ослабни на секундочку - получишь по полной программе с нескольких сторон.
.

Аня - дык оно так и было на 2000 год. И получили. Терять, нам, Аня, уже нечего.

Герасим · Post by **Герасим** » 05 Nov 2004 20:46

thinker wrote: Демократию строили жители своей страны, но с помощю американцев. Пример тому: Южная Корея, Япония, ФРГ, Афганистан.
.

Ну с Афганистаном Вы явно поторопились...
Южная Корея долгое время вполне авторитарной была. Несмотря на присутствие там американцев.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 05 Nov 2004 20:47

CEBA wrote:
late_morning_girl wrote:Это называется "военное присутствие в регионе" - вещь очень выгодная политически.

"военное присутствие в регионе" - выгодно когда местное население не сильно против (Корея, Япония, Германия, Англия)
А когда с базы нельзя выехать не подвергаясь опасности (Вьетнам, Афганистан, Ирак) то это дорого и не выгодно.

Давайте поговорим лет через 5. Сейчас рано.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 05 Nov 2004 20:48

Roy wrote:Во Вьетнаме по вашему тоже было военное присутствие.

Во вьетнаме был СССР. Точно по той же причине не получилась война в Афганистане. Сейчас ситуация совершенно другая.

AnyaGal · Post by **AnyaGal** » 05 Nov 2004 20:49

Lana M wrote: Страна, не умеющая себя защитить, обречена. Нет, оказывается, надо было сопли собирать и ждать, что там еще Осама или ему подобные придумают.

Так Осама или демократия в Ираке?
И как выявить всех емуподобных? Вы и мистер Буш мысли читаете? Или судите за еще несовершенные преступления. Неплохо получается.

Мне вот кажется, что число "ему подобных" с такой политикой растет в геометрической прогрессии.

Герасим · Post by **Герасим** » 05 Nov 2004 20:49

late_morning_girl wrote: Аня - дык оно так и было на 2000 год. И получили. Терять, нам, Аня, уже нечего.

Забавно.
Вроде же Вы находили причины иракской войны в валютной циркуляции...
А не в "борьбе с врагами Америки"...

NskCA · Post by **NskCA** » 05 Nov 2004 20:50

thinker wrote:Буш видит терроризм в более широком плане. Осама для него - один из десятков тысяч террористов. Да, он главный, но разве сложно найти ему замену в случае чего? Буш ведет борьбу не только с отдельными террористами, но и с государства, поддерживающими терроризм.

Тихо, шепотом - а вы думаете соединеные штаты никогда не
не поддерживали террористов ?
А например чуть ли не полное, сознательное сожжение гражданского населения японских
городов в WWII это что - акт милосердия?

Давайте не будет залезать сильно высоко на моральную трибуну
и размахивать красивыми словамми - демократия, свобода, борьба
с терроризмом. Почему бы чесно не сказать - напал враг,
мы его бьем как можем.
Проблемы только начинаются -
хватает врагов похуже Саддама, а вот лупим почему то его.
Наверно личные счеты кто то сводит :pain1:

CEBA · Post by **CEBA** » 05 Nov 2004 20:50

late_morning_girl wrote:
CEBA wrote:
late_morning_girl wrote:Это называется "военное присутствие в регионе" - вещь очень выгодная политически.

"военное присутствие в регионе" - выгодно когда местное население не сильно против (Корея, Япония, Германия, Англия)
А когда с базы нельзя выехать не подвергаясь опасности (Вьетнам, Афганистан, Ирак) то это дорого и не выгодно.
Давайте поговорим лет через 5. Сейчас рано.

хорошо, через 5 лет на этом самом месте

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 05 Nov 2004 20:51

Lana M wrote:Я вот думаю - если бы к вам подошли, грубо говоря, дали бы в морду, и при этом пообещали, что вашу семью всю побьют, вы бы сидели и ждали, когда это произойдет? Не думаю.

Мой жизненный опыт мне говорит о том,что такие люди есть и их довольно много. Я лично таких видела. Их философия - "не высовывайся, авось и пронесет".