- Усама бин Ладен, организовавший 9/11, действительно находился в Афганистане. - Ни ОМП, ни поддержки террористов в Ираке небыло.
А как талибы поддерживали террористов? Есть доказательства?
ОМП у талибов тоже не нашли...
Талибы конечно не ангелы, но не хуже Саддама. Свой народ газом не травили.
Ладен у талибов не занимал никакой государственной должности. Он так был не более чем гость.(Поправьте кто знает лучше)
Так что поводов вторгаться и убивать мирное население что в Ираке, что в Афгане одинаково.
А вот шума... (как бы жто приличнее выразится)... неодинаково.
Делая простое сравнение, я вижу только одну причину изменения позиции Европы.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Александер wrote:А как талибы поддерживали террористов? Есть доказательства? ОМП у талибов тоже не нашли...
Талибы конечно не ангелы, но не хуже Саддама. Свой народ газом не травили.
Дали убежище террористу номер 1 - какие тут еще доказательства
ОМП не нашли - так никто и не вешал лапшу о том, что оно есть и его надо искать.
На талибов напали не за то, что они не ангелы, а за то, что не выдали бин Ладена. На Саддама - безо всякой веской причины, зато с кучей ложных обвинений.
На талибов напали не за то, что они не ангелы, а за то, что не выдали бин Ладена. На Саддама - безо всякой веской причины, зато с кучей ложных обвинений.
Если говрить непредвзято, то никаких доказательств о виновности Ладена на момент вторжения в Афган не было. Бушу тогда все поверили на слово. Да и сам Ладен вроде как не отрицал.
Вы действительно считаете, что этого достаточно для вторжения в другую страну?
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Александер wrote:Если говрить непредвзято, то никаких доказательств о виновности Ладена на момент вторжения в Афган не было. Бушу тогда все поверили на слово. Да и сам Ладен вроде как не отрицал. Вы действительно считаете, что этого достаточно для вторжения в другую страну?
Александер wrote:Не весь мир, а отдельные политические деятели в совбезе ООН.
Весь мир ставил свечки у посольств штатов после 9.11.
Весь мир выходил на демонстрации против начала войны в Ираке.
Я понимаю, что вам никак не верится, что понятия "справедливая война" и "несправедливая война" что-то значат... но они таки что-то значат.
В разделе ПОЛИТИКА я предпочитаю не использовать термин "справедливость", потому, что это очень субъективно.
Я не верю, что политики принимают решения из соображений "справедливой войны"
Я хочу узнать, почему они сменили одну циничную политичекую позицию на другую, не менее циничную.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Александер wrote:Я не верю, что политики принимают решения из соображений "справедливой войны"
Вы написали, что не весь мир поддержал США против бин Ладена, а узкая группа политиков. Я показываю вам, что таки весь мир. Да, политики редко принимают решения из соображений справедливости. Но когда их избиратели считают их действия справедливыми, им легче действовать.
Александер wrote:Я хочу узнать, почему они сменили одну циничную политичекую позицию на другую, не менее циничную.
Т.е. вы хотите, чтобы ваше предположение о нефти подтвердили? Ну давайте подождем, может, кто и подтверит...
Ну раз тишина встудии, то подведем итог.
Ситуация слудующая. В афганском селе жил крестьянин Хасан. Во время вторжения войск коалиции в его дом попала бомба и разнесла его и его семью на кусочки.
По совокупному утверждению Ctrl-C, machineHead и MaxSt
это оправданно так как:
- режим Талибов признан не всеми государствами,
- на территории афгана находится подозреваемый в организации крупных терактов,
- "весь мир" поддерживает вторжение.
Сильные аргументы, ничего не скажешь....
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Александер wrote:Я хочу узнать, почему они сменили одну циничную политичекую позицию на другую, не менее циничную.
В Афганистане восстановили законное правительство (Сев.Альянс). Что такого циничного в восстановлении законного правительства?
MaxSt.
Ничего такого циничного в восстановлении законного правительства нет. Цинично то, что законное(?) правительство (Сев.Альянс) было восстановлено при участии войск иностранных интервентов, а именно войск США, которые в процессе его "восстановления" убили множество подданных того самого законного(?) правительства. Вторжение в Афганистан - такая же откровенно циничная агрессия против суверенного гос-ва, как и вторжение в Ирак.
Вы написали, что не весь мир поддержал США против бин Ладена, а узкая группа политиков. Я показываю вам, что таки весь мир.
P.S. Я считаю, что употребление выражений типа "весь мир поддержал" некорректно, никто опросов "всего мира" не производил. Если автору цитаты известен источник - плз, покажите.
VladimirF wrote:P.S. Я считаю, что употребление выражений типа "весь мир поддержал" некорректно, никто опросов "всего мира" не производил. Если автору цитаты известен источник - плз, покажите.
Можно применять сухие и корректные формулировки, а можно яркие и образные. Если уместна фраза "откровенно циничная агрессия" (которой можно назвать что угодно, четкого определения-то нет), то уместно и "весь мир поддержал".
Sol Badguy wrote:Прям они подумали - вот побомбим немного, потом введем воиска, и благодарные иракцы сразу сбегутся, неся нефть в котелках и кастрюлях. Ну прям там все идиоты, не видят того очевидного, что оказывается видно каждому пикейному жилету в Интернете.
Вот меня это тоже удивляет. Как это так - мне это видно, а им нет. Правительство ведь всё-таки. Поумнее вроде должно быть. Может вы объясните?
Ну, разные есть теории.
Есть теория что "неоконы", многие из которых - поменявшие полярность бывшие тротзкисты и другие краине левые, решили воплотить некоторые свои идеалы в реальность. Про "неоконов" на гугле много чего есть.
Я есче слышал другую теорию, но нехочу ее обсуждать (по многим причинам).
В любом случае, мое мнение - надо быть полным идиотом, чробы надеятся захватить Ирак и начать качать оттуда нефть, да есче надеятся удержать его в руках до тех пор, пока добыча этой нефти станет приносить прыбыль. Ну скажем Буш якобы идиот, левый башмак на правую руку одевает (хотя это вовсе не так), а Чейни, Раис, все интеллектуалы-неоконы, они тоже идиоты? И в нефтяных компаниях тоже все идиоты?
Ctrl-C wrote:. - Ни ОМП, ни поддержки террористов в Ираке небыло.
Поддержка террористов была в Ираке совершенно открытая и прямая. Вы прикидываетесь или действительно не знаете?
Это бы про пособия вдовам террористов?
Да. Про пособия семьям террористов-смертников. Представляете какая идиллия была - смертник шахид взрывается - женщин, детей там на куски разносит, и добрый дядя Саддам Хуссейн сразу семье погибшего "героя" пособие выплачивает (круглые суммы). Хороший человек!
Ctrl-C wrote:. - Ни ОМП, ни поддержки террористов в Ираке небыло.
Поддержка террористов была в Ираке совершенно открытая и прямая. Вы прикидываетесь или действительно не знаете?
Это бы про пособия вдовам террористов?
Да. Про пособия семьям террористов-смертников. Представляете какая идиллия была - смертник шахид взрывается - женщин, детей там на куски разносит, и добрый дядя Саддам Хуссейн сразу семье погибшего "героя" пособие выплачивает (круглые суммы). Хороший человек!
Значит Вы полагаете, что и в Израиле "поддержка террористов была совершенно открытая и прямая"(с)? Именно в Израиле семье погибшего террориста выплачивалось пособие "в связи с потерей кормильца", который этих самых израильтян и убил. Вот познакомьтесь с этим сообщением, не поленитесь, будете в курсе дела. http://www.isra.com/news/?item=39451 Не поддерживал Саддам, господин хороший, террористов, а поддерживал их семьи, что совсем не одно и то же - не было бы террористов и поддержка его их семьям бы не понадобилась.
P.S. Перед вступлением в дискуссию рекомендуется иметь соответствующую информацию.
Sol Badguy wrote:Есть теория что "неоконы", многие из которых - поменявшие полярность бывшие тротзкисты и другие краине левые, решили воплотить некоторые свои идеалы в реальность. Про "неоконов" на гугле много чего есть.
VladimirF wrote:P.S. Я считаю, что употребление выражений типа "весь мир поддержал" некорректно, никто опросов "всего мира" не производил. Если автору цитаты известен источник - плз, покажите.
Можно применять сухие и корректные формулировки, а можно яркие и образные. Если уместна фраза "откровенно циничная агрессия" (которой можно назвать что угодно, четкого определения-то нет), то уместно и "весь мир поддержал".
Если убрать эпитеты "откровенно циничная", то фраза агрессия вполне уместна, т.к. её чёткое определение вполне можно найти, возможно даже в Хартии ООН.
VladimirF wrote: Вторжение в Афганистан - такая же откровенно циничная агрессия против суверенного гос-ва, как и вторжение в Ирак.
Если следовать Вашим принципам, то агрессией следует также назвать освобождение Чехословакии советскими войсками и Франции - войсками союзников. Не был талибский Афганистан всемирно признанным суверенным государством. Была ультра-религиозная группировка, захватившая власть в суверенной стране. Эта группировка пришла из и при поддержке другого государства, т.е. фактически агрессия была совершена до этого.
VladimirF wrote:Если убрать эпитеты "откровенно циничная", то фраза агрессия вполне уместна, т.к. её чёткое определение вполне можно найти, возможно даже в Хартии ООН.
Операция в Афганистане, была ответом на агрессию против США 9/11/2001. Кроме вас нкого не знаю, кто думал бы не так. Тысячи людей во всем мире приносили свечки к посольствам США. Ничего не известно о демострациях протеста, против вторжения США в Афганистан. Так что, выражение "весь мир поддержал" вполне уместно.
it's not blue state versus red state after all, but more like blue urban versus red rural, skyscraper versus church house, Chez Panisse versus Denny's. That is to say, it's all about population density, cultural hub, all about the much-touted "redneck revenge" on the "liberal elite" for unleashing, I suppose, small European cars and artisan cheese and "Queer Eye" and "The West Wing" on them without their express written consent.
If terrorism was, for the fear-drunk red states, indeed the most galvanizing issue this election, why did those places most susceptible to attack (or, in New York's case, still reeling from one) vote for Kerry in such astounding numbers? What do they know that, say, Kentucky doesn't?
Could it be they understand that Bush has, by way of some of the most irresponsible and violent and disastrous foreign policy in American history, actually increased the chances of another terrorist attack in these places? Or that his policies will transform the current anti-Bush sentiment now raging across Europe into full-blown anti-Americanism? Or that there is more to the world than swearwords on prime-time TV or gay men sharing a wedding cake or Janet Jackson's nipple?
Yes indeed, the Culture War has now penetrated the highest corridors of power, and the red tide has stormed in, taken control, entrenched itself, demanded regression and rollbacks and a return to old-fashioned American values, the ones that demand you read the Bible and fear foreigners and keep your damn legs closed and your mouth shut and quit asking so many prickly questions that make the president blink all confused-like.
Yessir, I guess they showed those goddamn liberals. Guess they showed those damn college boys who's boss. Guess they showed those of us who are most at risk of terror attack and most open to change and most welcoming to the various variations of love and marriage and art and culture in this country who really owns the big stick.
VladimirF wrote:. Вторжение в Афганистан - такая же откровенно циничная агрессия против суверенного гос-ва, как и вторжение в Ирак.
VladimirF, Вы последовательны.
Если называть вторжение в Ирак циничной агрессией,
то и вторжение в Афган тоже. Я согласен полностью.
А теперь вопрос:
Почему лидеры многих стран изменили свое мнения?
Я ничего, кроме надежды получить нефть, назвать не могу.
Следовательно, то в чем обвиняют Буша (обмен нефть на жизни мирного населения) в полной мере относится к его оппонентам а не к нему.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Александер wrote:Почему лидеры многих стран изменили свое мнения? Я ничего, кроме надежды получить нефть, назвать не могу.
Ну тогда подумайте, почему небыло демонстраций против нападения на Афганистан, а демонстрации против войны в Ираке собрали огромное количество участников, в том числе и в странах, лидеры которых стремились к войне.
