Горбачев-Шеварнадзе-Бакатин

ОМЕС · Post by **ОМЕС** » 13 Nov 2004 07:41

Интересно выяснить общественное мнение о том, в чем облажалась эта троица. Ведь именно при них процессы в обществе "закипели" и страна СССР окончательно перестала быть Российской Империей со сломаной национальной идеей.
Было ли соглашение Шеварнадзе-Бейкер просто глупостью или сознательным вредительством и поисками покровителей для нового удельного царевича Грузии?
Что реально мог сделать и не сделал Бакатин для подавления межнациональных конфликтов и сепаратизма?
Как Горбачев допустил беловежскую дурь Кравчука, Шушкевича и Ельцина?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Nov 2004 07:43

Бакатин то тут причем? Он то вобще был пешка. :pain1:

ОМЕС · Post by **ОМЕС** » 13 Nov 2004 08:00

При том, что на такой должности отвечать даже за бездействие надо. Но это эмоции. Я не говорю, что он был плохой или хороший, кремень или тряпка. Просто его бездействие тоже добавило крови и проблем, которые Россия до сих пор решает. Я же и вопрос сформулировал - что мог сделать и не сделал.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Nov 2004 08:07

ОМЕС wrote:При том, что на такой должности отвечать даже за бездействие надо. Но это эмоции. Я не говорю, что он был плохой или хороший, кремень или тряпка. Просто его бездействие тоже добавило крови и проблем, которые Россия до сих пор решает. Я же и вопрос сформулировал - что мог сделать и не сделал.

Скорее не бездействие, а противодействие. Просто ето была не для него должность. Так..попытка поставить економиста на место проффесионала, вот он дров и наломал.
Шевардандзе немного серьезнее. Но...опять же тогда много емоции решали. Денег в стране не было и т.д. Хотя продажу части Российского Берингова и Чукотского морey американцам я ему никогда не прощу. Даже Козырев до такого не дошел.

ОМЕС · Post by **ОМЕС** » 13 Nov 2004 08:13

Yvsobol wrote:Бакатин то тут причем? Он то вобще был пешка.

А вообще, прав был профессор Преображенский. Разруха - она в голове. Роль личности в истории тема неоднозначная только когда обсуждается прошлое. В реальной жизни кадры решают все. Именно они делают историю. Бакатин был человеком, который парализовал МВД. Это не только сдача Прибалтике, которая сродни Порт-Артуру, но и полная потеря контроля над организованной преступностью и распространение чеченского ига по России. Чтобы там не говорили про истоки войны, но они не только в сепаратизме Дудаева. Я прекрасно помню как радостно люди в Москве обсуждали в декабре 94-го исчезновение с рынков, клубов и дорог отмороженных чеченских бандитов.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Nov 2004 08:19

Бакатин вобще то парализовал ФСК (т.е. КГБ), а не МВД. Пешка он был, а не личностью поскольку выполнял задание других. Однако, он и свою руку (так сказать, шо бы помнили) приложил. В частности отдал американцам архивы, продал системы подслуживания в новом американском посольстве в Москве (вот у них были лица, когда они ети жучки обнаружили), сдал списки агентов под прикрытием и многое другое. Козел, он короче был. :umnik1:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Nov 2004 09:10

Yvsobol wrote:Бакатин вобще то парализовал ФСК (т.е. КГБ), а не МВД. Пешка он был, а не личностью поскольку выполнял задание других. Однако, он и свою руку (так сказать, шо бы помнили) приложил. В частности отдал американцам архивы, продал системы подслуживания в новом американском посольстве в Москве (вот у них были лица, когда они ети жучки обнаружили), сдал списки агентов под прикрытием и многое другое. Козел, он короче был.

Давайте префразируес вопрос, учитывая факты, уже приведенные здесь. Ведь по сути дела действия, совершенные вышеназванными лицами, называются не иначе, как прдеательство интересов страны. Так вот, моя формулировка вопроса:
В чем причина их предательства? Были ли они:

Восторженными дураками, предававшими "империю зла" сознательно?
Возможно они были завербованы государствами с другими интересами?
Преследовали собственные интересы?
Недалекие дураки, считавшие, что в мире наступила "новая эра", когда дела делаются "по справедливости"?
Или просто люди с мелкими душонками, захлебнувшиеся от восторга, что мировые люди на равных "тусуются" с ними?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 13 Nov 2004 10:12

Раскрытие планов посольства конечно дурь или подкуп
Ельцин... на таких постах людей не покупают. Да и характер у него не тот чтобы под чью то дудку плясать

А вот в Беловежских соглашениях ничего плохого нет. Лучше по мирному разойтись, чем саперными лопатками. И в Прибалтике кровь пролилась, спасибо Горби

СССР был обречен

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Nov 2004 11:27

Dmitry67 wrote:Раскрытие планов посольства конечно дурь или подкуп
Ельцин... на таких постах людей не покупают. Да и характер у него не тот чтобы под чью то дудку плясать

А вот в Беловежских соглашениях ничего плохого нет. Лучше по мирному разойтись, чем саперными лопатками. И в Прибалтике кровь пролилась, спасибо Горби

СССР был обречен

- Про посольство не знаю.
- Подкуп - это не обязательно деньги, некоторые не могут устоять перед спиртным например, как это ни печально.
- Видите ли, без государств жить пока люди не научились, так же как и без подавления несогласных. Поэтому приходится выбирать варианты государств и "наименьшего зла" и наименьшей крови. Мне не нравится позиция многих российских т.н. "демократов", которая на мой взгляд заключается в следующем. Сделаем как мы считаем "правильно" и "справедливо" и все будет хорошо, как в "Городе мастеров". А если последствия не такие, как мы хотели, войны, так это же не мы, это "плохие парни".
Нет уж за взгляды и решения нужно быть готовым отвечать.
Свобода - это ответственность. (C) Мой.

Seryi · Post by **Seryi** » 13 Nov 2004 12:53

Евгений, вы полагаете что если бы не было беловежских соглашений то что-то бы изменилось?
По-моему беловежские соглашения заключенные 8 декабря 1991 года просто признали смерть СССР де-юре, а сама смерть состоялась раньше, еще в августе 1991 года после ГКЧП. Большая часть республик СССР объявила независимость еще в августе-сентябре.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Nov 2004 14:46

Seryi wrote:Евгений, вы полагаете что если бы не было беловежских соглашений то что-то бы изменилось?
По-моему беловежские соглашения заключенные 8 декабря 1991 года просто признали смерть СССР де-юре, а сама смерть состоялась раньше, еще в августе 1991 года после ГКЧП. Большая часть республик СССР объявила независимость еще в августе-сентябре.

Да фиг с ними, с республиками, по сравнением с разделением России, Украины и Белоруссии - это уже мелочи.
И не в СССР дело. Да и он умер не от гангрены, а от инсульта. Проблема была не республиках, проблема была в Москве. Это и сейчас еще чуствуется. Может ленинградцы вытянут Россию.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Nov 2004 16:30

f_evgeny wrote:Да фиг с ними, с республиками, по сравнением с разделением России, Украины и Белоруссии - это уже мелочи.

Так Украина тоже объявила. За несколько дней до Беловежских соглашений 90% проголосовало за независимость. Именно с этим козырем Кравчук приехал на встречу.

PavelM · Post by **PavelM** » 13 Nov 2004 17:48

Dmitry67 wrote:Ельцин... на таких постах людей не покупают. Да и характер у него не тот чтобы под чью то дудку плясать

А зачем покупать, когда можно манипулировать и пользоваться слабостями?
Тем более зная о характере, поведение персонажа легко предсказуемо.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Nov 2004 17:53

Gennadiy wrote:
f_evgeny wrote:Да фиг с ними, с республиками, по сравнением с разделением России, Украины и Белоруссии - это уже мелочи.

Так Украина тоже объявила. За несколько дней до Беловежских соглашений 90% проголосовало за независимость. Именно с этим козырем Кравчук приехал на встречу.

И что? Когда дерево рубят, оно сначала стоит, как ни в чем не бывало, и только потом уже падает, может быть от легкого толчка.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Nov 2004 17:56

f_evgeny wrote:
Gennadiy wrote:Так Украина тоже объявила. За несколько дней до Беловежских соглашений 90% проголосовало за независимость. Именно с этим козырем Кравчук приехал на встречу.

И что? Когда дерево рубят, оно сначала стоит, как ни в чем не бывало, и только потом уже падает, может быть от легкого толчка.

А ничего. Просто хотел сказать, что джина уже к тому времени выпустили из бутылки и загнать его обратно без рек крови было бы сильно проблематично. Да и не было ни у кого тогда такой воли и власти - проливать моря крови. И слава богу. Все хорошо что хорошо кончается.

AB-K · Post by **AB-K** » 13 Nov 2004 17:58

f_evgeny wrote:вытянут Россию.

Евгений, не надо нас тянуть и вытягивать.
Уже просто ничего не надо.
Solve, please, your own problems.

P.S. I meant: nonRussian problems

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Nov 2004 18:10

AB-K wrote:
f_evgeny wrote:вытянут Россию.

Евгений, не надо нас тянуть и вытягивать.
Уже просто ничего не надо.
Solve, please, your own problems.

А что, уже все, полностью махнули рукой?
И поччему Вы считаете меня посторонним для России?

AB-K · Post by **AB-K** » 13 Nov 2004 18:20

f_evgeny wrote:
AB-K wrote:
f_evgeny wrote:вытянут Россию.

Евгений, не надо нас тянуть и вытягивать.
Уже просто ничего не надо.
Solve, please, your own problems.

А что, уже все, полностью махнули рукой?
И поччему Вы считаете меня посторонним для России?

180 градусов. :nono#:

Вы - наш! Потом напишу,
Просто у меня уже 3 а.м., спать надо.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 13 Nov 2004 18:22

Евгений, увыдаемый AB-K видимо перепутал Вас со мной

Я уже был записан в чужие некоторое время назад...

AB-K · Post by **AB-K** » 13 Nov 2004 18:24

Dmitry67 wrote:Евгений, увыдаемый AB-K видимо перепутал Вас со мной Я уже был записан в чужие некоторое время назад...

Блин..
Дима, Бон нюи! :wink:

Dariya · Post by **Dariya** » 13 Nov 2004 18:24

Gennadiy wrote:За несколько дней до Беловежских соглашений 90% проголосовало за независимость. Именно с этим козырем Кравчук приехал на встречу.

Спасибо, что вспомнили. Между прочим Крым в том референдуме тоже проголосовал за полную Незалежность - около 60%. А русскоязычный Киев, так почти 90%

Dariya · Post by **Dariya** » 13 Nov 2004 18:40

Dmitry67 wrote:А вот в Беловежских соглашениях ничего плохого нет. Лучше по мирному разойтись, чем саперными лопатками. И в Прибалтике кровь пролилась, спасибо Горби

СССР был обречен

Если бы Горбачев стал загонять Украину насильно в Союз - получили бы Югословаский сценарий с ядерными бомбами.
И плюс настоящую гражаднскую войну в России. (Ельцин пользовался в то время бОльшей поддержкой населения, чем сейчас Путин - кто забыл реалии)

Кроме того, к тому времени уже прктически была отделена Прибалтика, Грузия и Азербайджан. Оставалась только Средняя Азия (

) и Белоруссия.

То, что Горбачеву хватило мужества не развязать югославский вариант помноженный на атомные бомбы на территории бывшего СССРа история, уверенна, еще много раз оценит.

А вот были так уж необходимы эти самые Беловежские соглашения или можно было расходится более спокойно, не разрушая все сразу - это вопрос к собравшейся тайно в Беловежье троице. (У каждого из которых были свои очевидные амбиции) Я думаю были и другие более приемлимые варианты.
Но произошло то, что произошло.

И Горбачев предотвратил большую беду, благодаря которой многие могут сейчас так спокойно все это обсуждать. Развязать кровавый сценарий тогда было легче, чем не развязать.

И я согласна с Дмитрием - спасибо, Горби.

AB-K · Post by **AB-K** » 13 Nov 2004 18:42

Dariya wrote:
Dmitry67 wrote:А вот в Беловежских соглашениях ничего плохого нет. Лучше по мирному разойтись, чем саперными лопатками. И в Прибалтике кровь пролилась, спасибо Горби

СССР был обречен

Если бы Горбачев стал загонять Украину насильно в Союз - получили бы Югословаский сценарий с ядерными бомбами.
И плюс настоящую гражаднскую войну в России. (Ельцин пользовался в то время бОльшей поддержкой населения, чем сейчас Путин - кто забыл реалии)

Кроме того, к тому времени уже прктически была отделена Прибалтика, Грузия и Азербайджан. Оставалась только Средняя Азия ( ) и Белоруссия.

То, что Горбачеву хватило мужества не развязать югославский вариант помноженный на атомные бомбы на территории бывшего СССРа история, уверенна, еще много раз оценит.

А вот были так уж необходимы эти самые Беловежские соглашения или можно было расходится более спокойно, не разрушая все сразу - это вопрос к собравшейся тайно в Беловежье троице. (У каждого из которых были свои очевидные амбиции) Я думаю были и другие более приемлимые варианты.
Но произошло то, что произошло.

И Горбачев предотвратил большую беду, благодаря которой многие могут сейчас так спокойно все это обсуждать. Развязать кровавый сценарий тогда было легче, чем не развязать.

И я согласна с Дмитрием - спасибо, Горби.

Yes, ma'am! :gen1:

Dastian · Post by **Dastian** » 13 Nov 2004 20:00

AB-K wrote:
f_evgeny wrote:вытянут Россию.

Евгений, не надо нас тянуть и вытягивать.
Уже просто ничего не надо.
Solve, please, your own problems.

P.S. I meant: nonRussian problems

Вы думаете, что Россию не надо вытягивать, потому что она избавилась от нахлебников-республик? :wink:

Зря, развал СССР был только первым шагом, Россию планировалось дробить и ранее. А раздробить ее было бы куда легче чем сейчас Украину,
т.к. в отличии от последней Россия является дейстивтельно многонациональной и многорелигизной. То что Россия не стала на этот путь является чистой случайностью и подарком судьбы для нее, а не заслугой деливших СССР в 1991 :umnik1:

PavelM · Post by **PavelM** » 13 Nov 2004 20:11

Dariya wrote:Если бы Горбачев стал загонять Украину насильно в Союз - получили бы Югословаский сценарий с ядерными бомбами.И плюс настоящую гражаднскую войну в России.

Смешно. А что - это единственное решение - загонять силой? Зачем так драматизировать?

То, что Горбачеву хватило мужества не развязать югославский вариант помноженный на атомные бомбы на территории бывшего СССРа история, уверенна, еще много раз оценит.

Горбачев не хватило яиц (ничего, что я так по-мужски?) держать страну под контролем и принимать действительно нужные решения. На свалке истории его место где-то рядом с Николаем II, такой же пассивный наблюдатель.

И Горбачев предотвратил большую беду, благодаря которой многие могут сейчас так спокойно все это обсуждать. Развязать кровавый сценарий тогда было легче, чем не развязать..И я согласна с Дмитрием - спасибо, Горби

Угу, скажем спасибо, за то что сначала беду эту создал, а потом предотвратил. Не надо путать божий дар с яичницей и ставить знак равенства между импотенцией гос.власти (а это то, к чему страна логически пришла после 7 лет его деятельности) и "волей народа", "самоопределением" и пр. идеологической мишурой.
Не знаю, осознаете Вы или нет, что слабая гос.власть - это плохая власть. А прославление и облагораживание распада собственной страны выглядит прилюдным самоунижением.