Торжество испанского правосудия...

[Alkiev]

Почитайте мои возражения Алкиеву на 1й странице. На мой взгляд на уровень преступности больше влияет неотвратимость наказания.

Просто неотвратимости - маловато будет. Как в этом случае - неотвратимо поймали и влепили "по всей строгости" - по две недели за каждого покойника

[ksi]

Поискал (ME, VT):

http://www.disastercenter.com/crime/vtcrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/mecrime.htm

murders/100000 in 2000: 1.5 и 1.8
меньше чем в среднем по Канаде (из вашей ссылки)

Для сравнения (CA, NY):

http://www.disastercenter.com/crime/nycrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/cacrime.htm

murders/100000 in 2000: 6 и 5.7

Ну прекрасно, вы видите существенную разницу с 1.8 канадским уровнем? Не коррелируется жестокость наказаний с уровнем преступности. Этот уровень определяется общей социально-экономической ситуацией в стране (или регионе). Поэтому, жестокость - это только ради жестокости и для того, чтобы удовлетворить аппетиты реднеков. Реальной пользы - никакой. А при борьбе с терроризмом я серьезно сомневаюсь, что это не принесет вред. Смотрите сколько террористов в Ираке появилось. Это сейчас они в Ираке, а где гарантия, что потом они не окажутся а Европе или Америке с ожесточением в сердце, что их братья или отцы были убиты американцами? Неоправданная жестокость отольется тем же. Снова будем крестовые походы устраивать?

В споре о пользе жестоких наказаний я с самого начала не был пропагандистом смертных казней и пожизненных сроков. Почитайте мои возражения Алкиеву на 1й странице. На мой взгляд на уровень преступности больше влияет неотвратимость наказания.

Скажите честно, ведь цифры не совсем те, что вы ожидали? Вы ведь пытались обяснить высокую преступность в Америке "абсурдными законами" и "абсурдной моралью" в противовес Канаде?

Безусловно "неотвратимостью" 'это даже в советских учебниках уголовного права везде написано. И там же написано то, что я пытаюсь вам доказать, что огромные сроки заключений не влияют на уровень преступности. Даже в СССР никогда не было"накопительной" системы сроков наказаний, а всегда большее наказание поглошалось меньшим. Вы понимаете, если вы три раза обворовали пивной ларек и теперь знаете, что проведете в тюрьме 30 лет, если вас поймают (всю жизнь считай), то у вас развязаны руки. Можно и изнасиловать на досуге кого-нибудь, тормозов уже нет, какая разница 30 лет или 50?

А по поводу цифр: честно говоря, это цифры, которые я и ожидал. Я, между прочим, живу тоже в МА и прекрасно знаю и VT и ME и Канаду. Люди по обе сторону границы мало отличаются друг от друга, поэтому и цифры должны быть похожими. Но зачем эти абсурдные по своей жестокости законы при этом я никогда понять не мог. Помню, когда я только приехал в Штаты на меня произвело большое впечатление, когда я увидел, что на таксофоне написано, что нанесение ему ущерба карается 5 годами заключения. А проезд в электричке без билета от south station, кажется, 3 месяцами тюрьмы. Я тогда еще подумал, что у американцев что-то не в порядке с мозгами в этом плане и с тех пор только укореняюсь в этом мнении. Заметьте, это в MA! Что в глубинке твориться вообще подумать страшно.

[GreatPoo]

И там же (в советских учебниках) написано то, что я пытаюсь вам доказать, что огромные сроки заключений не влияют на уровень преступности.

В советских учебниках (немного более ранних, чем те, которые вы имеете ввиду) говорилось также о том, что признание обвиняемого есть царица доказательств. И?... По-моему то, что корреляция есть, факт несомненный, а опровергнуть его с цифрами в руках еще никому не удавалось.

[Alkiev]

Вы понимаете, если вы три раза обворовали пивной ларек и теперь знаете, что проведете в тюрьме 30 лет, если вас поймают (всю жизнь считай), то у вас развязаны руки.

Во-первых, Вам должно очень-очень хотеться пива

[ksi]

И там же (в советских учебниках) написано то, что я пытаюсь вам доказать, что огромные сроки заключений не влияют на уровень преступности.

В советских учебниках (немного более ранних, чем те, которые вы имеете ввиду) говорилось также о том, что признание обвиняемого есть царица доказательств. И?

Не понимаю какое отношение это имеет к обсуждаемой теме, но для справки в тех учебниках которые читал я (для юрфака МГУ) было написано противоположное и всячески это подчеркивалось. Презумпция невиновности и только прямые улики могут быть основанием для осуждения. Признание вообще не считалось уликой, были описаны истории, когда люди оклеветывали сами себя. Возможно, что это качок маятника после сталинских времен, не знаю, сталинских учебников я не видел.

Кстати, в Штатах презумция невиновности только декларируется (и то специфически), на практике этого нет. Вспомните Петерсона, где все улики только косвенные. В СССР он был бы 100% оправдан, здесь ему светит смертная казнь. Потом выясниться, что он был невиновен. Одна из сторон того, что я называя "абсурдностью" в американской системе судопроизводства.

[GreatPoo]

Не понимаю какое отношение это имеет к обсуждаемой теме,

Я имел ввиду, что не на все то, о чем писали советские учебники есть смысл ссылаться. На мой взгляд, "истина" об отсутствии корреляции между уровнем преступности и жестокостью наказания таковой не является. Поскольку характер имеет исключительно голословный, и не подтверждена сколько-нибудь серьезными исследованиями.

Кстати, в Штатах презумция невиновности только декларируется (и то специфически), на практике этого нет. Вспомните Петерсона, где все улики только косвенные. В СССР он был бы 100% оправдан, здесь ему светит смертная казнь. Потом выясниться, что он был невиновен. Одна из сторон того, что я называя "абсурдностью" в американской системе судопроизводства.

С этим я согласен.

[GreatPoo]

Волнует то, что признают существование "спящих" исламистских организаций практически в каждом городе,

Вот, кстати, о спящих организациях.. Тут я на днях записывался в клуб один спортивный. Ну и аппликацию заполнил, как положено. Перезванивает мне домой менеджер, как дела, то-се, и спрашивает, ты случаем не с Ближнего востока? Я говорю, нет не с ближнего. Он: а ты мусульманин? Я говорю, нет, я из России. Он мне по-русски: очень хорошо (фактически без акцента), и по-английски: ну а в России то мусульманином был? Я говорю, нет, с чего ты взял? Он, а у тебя имя очень похоже на арабское. Короче он в разговоре слово muslim употребил раза четыре. Это с незнакомым-то человеком, еще и клиентом. Нет, это нормально, меня не напрягает, но по-моему в этой стране так настойчиво вероисповеданием не принято интересоваться. Нет? Я с ним потом очно познакомился - ярко выраженная арабская внешность, имя американское, фамилия восточная. Может клиентуру вербует? А может у меня паранойя?

[Ctrl-C]

Я вот недавно интересную статейку прочитал в каком-то оружейном журнале... Люди, увлекающиеся оружием - часто сильно правые. Ну и журнал такой. А тут у сына знакомого редактора этого журнала в пикап траке на школьной парковке нашли лезвие от ножа. В школе, как сейчас модно, zero tolerance policy. Парня из школы тут же турнули, не глядя на успехи в спорте и учебе. Еще и legal issues какие-то возникли. И редактор этот та-а-акую статью накатал. Любой либерал позавидует. Там и про то, что надо давать second chance, и про ценность презумпции невиновности, и про права и свободы... И ни слова про скорое, неотвратимое и максимально жестокое наказание. Ну очень нетипичная для этого журнала статья.

Это все к чему? К тому, что даже самый правый правый оставляет правые взгляды, когда его другие правые линчевать тащат.

[ksi]

я этого журнала статья.

Это все к чему? К тому, что даже самый правый правый оставляет правые взгляды, когда его другие правые линчевать тащат.

" Ведь каждый правый имеет право на то, что слева и то, что справа" (C)'Машина Времени'

[aas996]

IMHO, к поиманным исламским террористам надлежит применять
признанныи в международных отношениях принцип "diplomatic reciprocity".
Т.е. они должны караться так, как были бы покараны за то же деяние по
шариатским законам их собственных стран, основанным на столь
обожаемом ими свяшенном коране.

[DmTs]

Я с ним потом очно познакомился - ярко выраженная арабская внешность, имя американское, фамилия восточная. Может клиентуру вербует? А может у меня паранойя?

А как насчет позвонить куда следует?

[ESN]

Вот, например, в Англии отменили смертную казнь за убийство, так количество убийств и выросло в шесть раз (по меньшей мере, если иметь в виду их трюки с "несразу убитыми", то может и больше, чем в шесть раз).

Да, посмотрел я Ваш источник.
И вот что в нём нашёл:
После экспериментальной отмены С.К. в 1965 г количество убийств выросло с 296 (1964) до 325 (1965), 364 (1966) и 414 (1967), т.е на 40%
После окончательной отмены С.К. в 1970 г количество убийств выросло с 395 (1969) до 396 (1970), 459 (1971).
В общем - кореляция есть.

К 2001-му количество убийств было 16 на 1 млн населения против 7,3 в 1967-м.

Т.е. с тех пор - в 2 раза, но откуда 6 раз?

И потом - сами абсолютные цифры весьма низкие, чтобы на их основании строить статистику.

[Alkiev]

И потом - сами абсолютные цифры весьма низкие, чтобы на их основании строить статистику.

В абсолютных как раз и получается рост в 6 раз.
Это если Вы брали статистику с сайта их "департамента юстиции" (забыл как оно называется у них)

[ESN]

В абсолютных как раз и получается рост в 6 раз.

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb103.pdf
В абсолютных - по-максимуму 858 в 2001-м против 296 в 1964-м. 2,8 раза.
Причем рост наметился ещё с конца 50-х (т.е. еще ПРИ смертной казни). Так что я бы не стал утверждать, что отмена С.К. однозначно есть причина этого роста.

[chepackav]

В абсолютных как раз и получается рост в 6 раз.

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb103.pdf
В абсолютных - по-максимуму 858 в 2001-м против 296 в 1964-м. 2,8 раза.
Причем рост наметился ещё с конца 50-х (т.е. еще ПРИ смертной казни). Так что я бы не стал утверждать, что отмена С.К. однозначно есть причина этого роста.

Горазно интереснее было бы посмотреть, как росла в это время иммиграция в UK (как легальная, так и нелегальная).

[Capricorn]

..
Кстати, в Штатах презумция невиновности только декларируется (и то специфически), на практике этого нет. Вспомните Петерсона, где все улики только косвенные. В СССР он был бы 100% оправдан, здесь ему светит смертная казнь. Потом выясниться, что он был невиновен. Одна из сторон того, что я называя "абсурдностью" в американской системе судопроизводства.

Мда, как-то интересно вы понимаете "абсурдность " , а главное сравниваете несравнимые величины Петерсон был осужден "jury" (12 человек) , чего в СССР не было. Более того и в СССР сидели люди без особых доказательств и не только "политические". Нужна была галочка - сажали....

[Митяй]

Вот, например, в Англии отменили смертную казнь за убийство, так количество убийств и выросло в шесть раз (по меньшей мере, если иметь в виду их трюки с "несразу убитыми", то может и больше, чем в шесть раз).

Да, посмотрел я Ваш источник.
И вот что в нём нашёл:
После экспериментальной отмены С.К. в 1965 г количество убийств выросло с 296 (1964) до 325 (1965), 364 (1966) и 414 (1967), т.е на 40%
После окончательной отмены С.К. в 1970 г количество убийств выросло с 395 (1969) до 396 (1970), 459 (1971).
В общем - кореляция есть.

К 2001-му количество убийств было 16 на 1 млн населения против 7,3 в 1967-м.

Т.е. с тех пор - в 2 раза, но откуда 6 раз?

И потом - сами абсолютные цифры весьма низкие, чтобы на их основании строить статистику.

После - не значит вследствие.
Аксиома научных доказательств.
На преступность влияет тысяча и одна причина, исследователи приходят к противополоджным выводам - а вот Алкиеву все ясно !

[Alkiev]

После - не значит вследствие.
Аксиома научных доказательств.
На преступность влияет тысяча и одна причина, исследователи приходят к противополоджным выводам - а вот Алкиеву все ясно !

Алкиев совгласен, что тысяча и одна причина, но смертную казнь вернул бы. На "всякий случай". Если еще за 40 лет ситуация не улучшится, то можно и опять отменить

[Alkiev]

В абсолютных как раз и получается рост в 6 раз.

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb103.pdf
В абсолютных - по-максимуму 858 в 2001-м против 296 в 1964-м. 2,8 раза.
Причем рост наметился ещё с конца 50-х (т.е. еще ПРИ смертной казни). Так что я бы не стал утверждать, что отмена С.К. однозначно есть причина этого роста.

Вообще-то отмена смертной казни в Англии началась в 58-м году и полностью завершилась в 68-м, если я не ошибаюсь (они там все неторопясь делают).
А так Вы правы. Обсчитался я. Больше, чем в 2 раза
Количество "Offences currently recorded as homicide" действительно выросло всего в два раза (в рассчете на миллион населения) и в почти в три раза - в обсолютном выражении.

[ESN]

Вообще-то отмена смертной казни в Англии началась в 58-м году и полностью завершилась в 68-м, если я не ошибаюсь (они там все неторопясь делают). .

В Англии в 1965 году смертная казнь за тяжкое убийство в порядке эксперимента была отменена на пять лет, а в 1970 году - окончательно. .
_Смертная казнь: за и против_

[Alkiev]

Вообще-то отмена смертной казни в Англии началась в 58-м году и полностью завершилась в 68-м, если я не ошибаюсь (они там все неторопясь делают). .

В Англии в 1965 году смертная казнь за тяжкое убийство в порядке эксперимента была отменена на пять лет, а в 1970 году - окончательно. .
_Смертная казнь: за и против_

В 1957-м году приняли "1957 Homicide Act", который отменил смертную казнь за убийство кроме случая применения огнестрельного оружия или взрывчатки, убийства полицейских и еще парочки исключений (всего 6).
Первое, что нашлось:
http://web1.pipemedia.net/~sar/bentley/cp-uk.html#1.2

[Tkl]

Сравните США и Канаду по уровню преступности. Страны очень близкие во многих отношениях, но в Канаде нет таких абсурдных законов и такой абсурдной морали как в Штатах. Вот официальные данные
http://www.statcan.ca/english/Pgdb/legal02.htm
http://www.fbi.gov/filelink.html?file=/ ... 3tbl01.xls

Canada:
Crimes by type of offence, rate per 100,000 population
All incidents:
1999 2000 2001 2002 2003
8,530.4 8,432.6 8,453.7 8,507.0 8,884.8

USA:
Rate per 100,000 Inhabitants
1999 2000 2001 2002 2003
8,533.1 8,249.6 8,325.1 8,249.9 8,126.8

Что-то не так посчитал?

[Н-ский]

В школе, как сейчас модно, zero tolerance policy.

Это все к чему? К тому, что даже самый правый правый оставляет правые взгляды, когда его другие правые линчевать тащат.

Это как раз "левый" закон плюс идиотское исполнение.

Из той же серии когда из школы кого-то за аспирин выгоняют (мол у нас no drug policy).

[Ctrl-C]

Не все так просто. Отношение к оружию - да, от левых. Сама идея zero tolerance - от правых. Гремучая смесь.