ребьятам об зверятах.

katyaever · Post by **katyaever** » 19 Nov 2004 20:00

GreatPoo wrote:
Печально - да! Глупо? Не думаю. Это можно было бы назвать глупым, если бы военные приняли решение и пошли туда воевать... Их туда послал их commander-in-chief, вот к нему и претензии... Я, например, разделяю ваши взляды, Белль, по поводу этой войны. Но причем же здесь военные?

Катя, военный человек (корень от слова "война") он не цветочки сажать нанимается. Все, чему его учат - это эффективно и помногу убивать себе подобных. Даже если в течении его службы ему не довелось повоевать по-настоящему, то ему просто повезло. Если человек дружит с головой, то он понимает, чтО с очень большой вероятностью может его ждать на военной службе. Так что сваливать все на commander-in-chief не стоит. Просто чистеньких войн по определению не бывает. Бомбы одинаково в клочья рвут и lawful combatants и невинных гражданских, включаяя женщин и детей.

Вы правы, войн "чистых" не бывает, поэтому лично я против любой войны :roll:

Но большинство (подавляющее) думает, что жизнь без войн - это утопия

Наша социальная реальность, к сожалению, этого не позволяет...

katyaever · Post by **katyaever** » 19 Nov 2004 20:24

Айсберг wrote:Как тогда насчет тех, кто добровольно завербовался у рекрутеров уже ПОСЛЕ начала войны? Типа, пошли "бороться с терроризмом" , да?

Ну, а что еще! И они-то как раз не "за баблом для пива", whatever that means :roll:

, а из патриотических соображений

Им мозги промыли, они естественно так и думают...
Про пропаганду слышали? :roll:

Только это не делает их дураками... А то как же все из бСССР все такие умные? :roll:

Айсберг wrote:Мне кажется надо быть полным кретином, чтобы отрицать один простой факт - именно после вторжения в Ирак - терроризм там расцвёл пышным цветом.
Так за что боролись-то? А?

На это можно возразить, в Ираке расцвел, а здесь увял... :pain1:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 19 Nov 2004 21:17

Hatih wrote:Я намерено смешиваю страны, чтобы до самых "продвинутых" наконец дошло - мы все в одной лодке. И, благодоря вменяемым действиям США, на одного выродка эту лодку расшатывающего стало меньше. За что им спасибо.

Не, я понимаю, что как человек с корнями в Израиле вы Саддаму пенсий вдовам смертников простить не можете. Однако, ситуация с терроризмом от свержения Саддама изменилась только к худшему. Кроме поддержки палестинцев, Саддам еще любил своих, доморощеных исламских радикалов в кислоте растворять. А теперь мало того, что их ничего не сдерживает, так и из окрестных стран экстремисты в Ирак собираются. С какой частотой там теперь головы заложникам отрезают?

И это еще цветочки. Ягодки будут, когда штаты оттуда уйдут - а они рано или поздно уйдут.

aas996 · Post by **aas996** » 19 Nov 2004 21:23

Ctrl-C wrote: А теперь мало того, что их ничего не сдерживает, так и из окрестных стран экстремисты в Ирак собираются. С какой частотой там теперь головы заложникам отрезают?

Ето так. Однако, небессмысленныи аргумент, что:

They will try to fight and kill Americans in any case.
It's better they fight US Army in Iraq, then US civilians in the US.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 19 Nov 2004 21:31

aas996 wrote:They will try to fight and kill Americans in any case.
It's better they fight US Army in Iraq, then US civilians in the US.

Ирак против США ничего не предпринимал. Так что это утверждение, что "они обязательно попытаются" - в высшей степени надуманное.

ig · Post by ig » 19 Nov 2004 21:33

Айсберг wrote:Хмм Сдаётся мне, что этим ребятам просто бабла на пиво (или колледж) не хватало и еще банального образования с пониманием, что такое Ирак, когда они подписывали договор с армейским рекрутером

А не сдаётся Вам, что просто есть люди с отличным от Вашего настроем на жизнь? Особенно молодое люди. Кому хочется испытать себя. По Вашему все военные (из века в век) необразованные?!

Ally · Post by **Ally** » 19 Nov 2004 21:37

venka wrote:
VladimirF wrote:[Это не война, это избиение младенцев. Добивать раненых было принято в XV веке.......

Хорошо, сидя в удобном кресле перед компом, делать такие заявления....<skipped>...Я НЕ поддерживаю то, что они там делают, но это не их вина, они выполняют приказ, и минимум на что они должны расчитывать, это на хотя бы малую долю понимания. Не судите солдат на ВОЙНЕ по нормам морали мирного времени!

ППКС.
В етом случае - если не ты его, то он тебя.

aas996 · Post by **aas996** » 19 Nov 2004 21:47

Ctrl-C wrote:
aas996 wrote:They will try to fight and kill Americans in any case.
It's better they fight US Army in Iraq, then US civilians in the US.

Ирак против США ничего не предпринимал. Так что это утверждение, что "они обязательно попытаются" - в высшей степени надуманное.

Под "they" понимались не Ирак (или Иракцы), а "из окрестных стран экстремисты" упомянутые в Вашем post.

ig · Post by ig » 19 Nov 2004 21:53

Айсберг wrote:Хмм Сдаётся мне, что этим ребятам просто бабла на пиво (или колледж) не хватало и еще банального образования с пониманием, что такое Ирак, когда они подписывали договор с армейским рекрутером

Вот ещё один возможный "необразованный, с нехваткой бабла на пиво":

I would face front line - Prince William

Alkiev · Post by **Alkiev** » 19 Nov 2004 22:23

Ctrl-C wrote:И это еще цветочки. Ягодки будут, когда штаты оттуда уйдут - а они рано или поздно уйдут.

Понятно, что уйдут. Когда-нибудь. Из Германии и Японии, например, до сих пор не ушли, а уж скоро 60 лет будет.
Другой вопрос, что если иракцам сильно захочется сделать из своей страны второй Афганистан (что будет непросто, учитывая нексолько другую географию), так это запросто. Только зачем им это надо? :pain1:

Кстати, возможно в этом случае там попытаются провернуть афганский вариант. Американцы закроются на базах и будут поддерживать какого-нибудь вождя из местных, который без излишних предрассудков сделает то, что полагается сделать, чтобы остановить партизанскую войну.
Лично мне бы хотелось, чтобы иракцы таки провели выборы и воспользовались своим шансом стать вторым цивилизованным мусульманским государством.

Diller · Post by **Diller** » 19 Nov 2004 23:21

katyaever wrote:
Айсберг wrote:Как тогда насчет тех, кто добровольно завербовался у рекрутеров уже ПОСЛЕ начала войны? Типа, пошли "бороться с терроризмом" , да?

Ну, а что еще! И они-то как раз не "за баблом для пива", whatever that means , а из патриотических соображений
Им мозги промыли, они естественно так и думают...
Про пропаганду слышали? Только это не делает их дураками... А то как же все из бСССР все такие умные?

А чего их делать-то? Умный, но с настолько промытыми мозгами, что готов жизнь отдать? :roll:

Пропаганда пропагандой, но в СССР добровольно в Афган шли придурки, а уйти ради этого из ВУЗа вообще диагноз.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 19 Nov 2004 23:35

Diller wrote:Пропаганда пропагандой, но в СССР добровольно в Афган шли придурки, а уйти ради этого из ВУЗа вообще диагноз.

А я вот лично знаю человека, который добровольно в Афган попросился, десантником был. Потом институт закончил, сейчас успешный бизнесмен, большой человек. Уж если он придурок по сравнению скажем с вами (вы ведь не просились в Афган, значит умный :mrgreen:

), то вы по крайней мере должны быть не менее успешны. Что-то мне подсказывает, что это скорее всего не так.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 19 Nov 2004 23:36

Diller wrote: А чего их делать-то? Умный, но с настолько промытыми мозгами, что готов жизнь отдать? Пропаганда пропагандой, но в СССР добровольно в Афган шли придурки, а уйти ради этого из ВУЗа вообще диагноз.

К Вашему сведению, страна, в которой становится модно называть придурками граждан, готовых добровольно по ее приказу воевать обречена на скорую смерть...

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 19 Nov 2004 23:38

Диллер, дружище.. оочень спорное утверждение. Ты знаешь, что я обычно согласен с тобой, но тут..ну очень ты не подумавши сказал. Извини за прямоту!

Diller · Post by **Diller** » 20 Nov 2004 00:09

Yvsobol wrote:Диллер, дружище.. оочень спорное утверждение. Ты знаешь, что я обычно согласен с тобой, но тут..ну очень ты не подумавши сказал. Извини за прямоту!

Юр, просто для меня Афган всегда был авантюрой за которую мои ровесники платили жизнью.

Alkiev wrote:К Вашему сведению, страна, в которой становится модно называть придурками граждан, готовых добровольно по ее приказу воевать обречена на скорую смерть...

В чём ваш поинт? katyaever написала, что люди в армии умные, но вот "мозги промыли" :pain1:

Я считаю, что умным не промоешь. Или Вы тоже думаете,что "добровольно воевать" за свою страну можно лишь после "промывки"? :wink:

GreatPoo, значит либо он поумнел либо добился успеха вопреки, а не благодоря уму. :mrgreen:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 20 Nov 2004 00:16

Юр, просто для меня Афган всегда был авантюрой за которую мои ровесники платили жизнью

Ну все равно, говорить, что добровольно туда шли только дураки - не верно. Всяко было. И много офицеров шло туда не только ради званий, чеков и продвижения по службе.
Сейчас конечно можно назвать их дураками, но в то время они свято верили в свою правоту и щитать их за ето дураками несолидно.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 20 Nov 2004 00:27

Diller wrote:katyaever написала, что люди в армии умные, но вот "мозги промыли" Я считаю, что умным не промоешь. Или Вы тоже думаете,что "добровольно воевать" за свою страну можно лишь после "промывки"?

А я думаю, что промыть мозги кому угодно можно. А задним умом-то все умны.

GreatPoo, значит либо он поумнел либо добился успеха вопреки, а не благодоря уму.

Да он и не был никогда дураком. Ну, хотелось человеку себя испытать, да и льготы немалые и почет неимоверный после возвращения.

Diller · Post by **Diller** » 20 Nov 2004 00:36

Yvsobol wrote:
Юр, просто для меня Афган всегда был авантюрой за которую мои ровесники платили жизнью

Ну все равно, говорить, что добровольно туда шли только дураки - не верно. Всяко было. И много офицеров шло туда не только ради званий, чеков и продвижения по службе.
Сейчас конечно можно назвать их дураками, но в то время они свято верили в свою правоту и щитать их за ето дураками несолидно.

GreatPoo wrote:А я думаю, что промыть мозги кому угодно можно. А задним умом-то все умны.

Будем считать, что это мне просто повезло - я рос в антисоветской семье и понимал что к чему уже и в "то время" и "передним" умом. :mrgreen:

slozovsk · Post by **slozovsk** » 20 Nov 2004 00:38

Alkiev wrote:Лично мне бы хотелось, чтобы иракцы таки провели выборы и воспользовались своим шансом стать вторым цивилизованным мусульманским государством.

Вероятнее всего так и будет. Нечто, типа Ирана. Что для США опаснее - Саддамовский Ирак или теперешний Иран? То Ирак с Ираном были врагами. Теперь будут лучшими друзьями (на религиозной почве, в том числе). Я не уверен, что такое развитие событий на руку США.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 20 Nov 2004 00:40

Diller wrote: В чём ваш поинт? katyaever написала, что люди в армии умные, но вот "мозги промыли" Я считаю, что умным не промоешь. Или Вы тоже думаете,что "добровольно воевать" за свою страну можно лишь после "промывки"?

Кхм. Смотря что называть "промывкой" и в какую сторону "промывать".
Например, пропаганда идеи: "воевать за свою страну - дурость, пусть этим лохи занимаются" тоже своего рода промывка мозгов.

Etcher · Post by **Etcher** » 20 Nov 2004 01:15

Alkiev wrote:
Ctrl-C wrote:И это еще цветочки. Ягодки будут, когда штаты оттуда уйдут - а они рано или поздно уйдут.

Понятно, что уйдут. Когда-нибудь. Из Германии и Японии, например, до сих пор не ушли, а уж скоро 60 лет будет.
Другой вопрос, что если иракцам сильно захочется сделать из своей страны второй Афганистан (что будет непросто, учитывая нексолько другую географию), так это запросто. Только зачем им это надо?
Кстати, возможно в этом случае там попытаются провернуть афганский вариант. Американцы закроются на базах и будут поддерживать какого-нибудь вождя из местных, который без излишних предрассудков сделает то, что полагается сделать, чтобы остановить партизанскую войну.
Лично мне бы хотелось, чтобы иракцы таки провели выборы и воспользовались своим шансом стать вторым цивилизованным мусульманским государством.

Судя по вашему самоуверенному тону Вы почему-то думаете , что американская армия полностью контролирует ситуацию в Ираке...захотят устроят "им" второй Афган, захотят закроются на базах...Странная самоуверенность.
Между тем события показывают что оснований для какого -то оптимизма не так уж много.Только в одной Фелудже по данным Красного Креста за последние несколько дней погибло 600 мирных жителей. Многие родственников погибших будут мстить за гибель родных .Среди около 1000 убитых так называемых инсургентов , иностранцев всего около сотни, воюют в-основном сами иракцы.
Трудно не согласится с одним британским дипломатом сказавшим недавно, что Буш
в настоящий момент - лучший из лейтенантов-рекрутёров Осамы Бен Ладена .

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 20 Nov 2004 01:44

Diller wrote:
Будем считать, что это мне просто повезло - я рос в антисоветской семье и понимал что к чему уже и в "то время" и "передним" умом.

Че-то какой-то странный "передний ум". :mrgreen:

А почему война в Афганистане была авантюрой? Я согласна, да, была. Интересно умозаключение "переднего ума" - почему?

VladimirF · Post by **VladimirF** » 20 Nov 2004 03:22

Hatih wrote:
VladimirF wrote: ....
1. Поскольку Вы из Калифорнии Вам следует знать, что Монтерей пишется с одним "р", Монтеррей - это город в Мексике.
2. Теперь по существу. Я к Вам лично не обращался, поэтому возьмите себя в руки и утихомирьтесь - Вы не у пивного ларька, а форум не в России. В США правила общения другие. Я имею право рассуждать на любую тему (в рамках приличий), не спрашивая у Вас разрешения.
3. Я Вам не товарищ.

А по существу задаваемых вопросов, уважаемый господин из Монтерея, сидящий в уютном кондиционированном помещении (по этому факту, я надеюсь, возражений нет?), Вам есть что сказать?

По этому факту возражения есть - здесь в Монтерее кондиционеры не в ходу ввиду особенностей климата. А по существу я высказался достаточно полно, повторяться нет смысла, разве что подвести итог. Так вот, на мой взгляд, вторжение в Ирак, принимая во внимание тяжесть его последствий, это чудовищное преступление, за которое ответственны не только организаторы, но и простые исполнители, и несмотря ни на что я всё-таки верю, что придёт время, когда они будут привлечены к ответственности. Я также полагаю, что моё мнение разделяет множество людей как в США, так и за их пределами (см. ниже):

Thousands Protest Bush Before Chile Summit
1 hour ago
By ALAN CLENDENNING, Associated Press Writer
SANTIAGO, Chile

...Organizers said 40,000 protesters participated in the government-authorized march downtown, far from the conference center hosting the annual Asia-Pacific Economic Cooperation forum. Police put the number at 25,000. Marchers held up posters saying: "Bush, you stink," and "Terrorist Bush." Some chanted: "Bush, listen: Chile is not for sale!" and "Bush, fascist, thief, murderer!"
Some also expressed sympathy with the Iraqi insurgents in Fallujah. One banner read: "Sorry Fallujah! Stupid Americans, Your Turn Will Come."...

Тем, кто граждане США, не стыдно это читать? Мне стыдно, т.к. я не Stupid. Или, как некоторые здесь полагают, все те, кто с ними не согласны, включая эти 40000, это или идиоты, или "отморозки"?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 20 Nov 2004 04:06

Alkiev wrote:Понятно, что уйдут. Когда-нибудь. Из Германии и Японии, например, до сих пор не ушли, а уж скоро 60 лет будет.

А вот тут вступает в силу такое нематериальное понятие, как справедливость. Что немцы, что японцы к концу войны в массе своей понимали, что в той войне они далеко не good guys. Что по шапке они получают не за просто так. Это одна из причин, по которым сколько-нибудь серьезного партизанского движения ни там, ни там небыло. В Германии эсэсовцы из особо идейных какое-то время по лесам ныкались, население в партизаны не шло. А в Японии даже армия после приказа о капитуляции дисциплинированно сложила оружие.

В Ираке ситуация кардинально отличается. Иракцы чувствуют себя правой стороной, стороной, ведущей справедливую войну. И считают с полным на то основанием. Поэтому у партизан и нет недостатка в добровольцах. Поэтому штаты и уйдут из Ирака, как ушли из Вьетнама.

Лично мне бы хотелось, чтобы иракцы таки провели выборы и воспользовались своим шансом стать вторым цивилизованным мусульманским государством.

Почему-то в Америке не могут себе представить, что где-то могут самым что ни на есть демократическим образом выбрать враждебного им политика. Выбор иракцев вам не понравится, можете быть уверены. Скорее всего это будет иракский клон Хомейни - шиитов-то большинство.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 20 Nov 2004 04:10

aas996 wrote:Под "they" понимались не Ирак (или Иракцы), а "из окрестных стран экстремисты" упомянутые в Вашем post.

Т.е. вы считаете, что штаты намеренно "скормили" экстремистам Ирак? Ну, в short-term это, может, и выход. А в перспективе - они его переварят и будут только сильнее. Сомнительная выгода.