Можно ли переиграть объективные процессы?

[Bookworm]

tau797, а в чем оно величие народа, страны состоит?

Я не Тау, но отвечу. Одним словом. В САМОСОЗНАНИИ

А за что чехам-шведам в самосознании отказано?

[Айсберг]

tau797, а в чем оно величие народа, страны состоит?

Я не Тау, но отвечу. Одним словом. В САМОСОЗНАНИИ

А за что чехам-шведам в самосознании отказано?

Их самосознание не претендует на самосознание великого народа
Их всего-то по нескольку миллионов, живущих на маленьких территориях.

[Дачник]

По России.
Биртх рате
хттп://шшш.индехмунди.цом/г/г.аспх?ц=рс&в=25
Деатх рате
хттп://шшш.индехмунди.цом/г/г.аспх?ц=рс&в=26
:паин1:

По рождаемости данные странные - я больше доверяю отечественным источникам. Хотя бы потому, что здесь вместо локального спада рождаемости в 2001 г. по сравнению с 2000 г. почему-то рост.
Да, смертность, увы, растёт. И тут виновато большое количество факторов. Но и здесь хоть какие-то телодвижения начались - начиная от запрета на рекламу пива по ТВ в прайм-тайм и заканчивая ростом доли нормальных автомобилей в автопарке страны. Думаю, в ближайшие годы здесь тоже будет перелом тенденции.

Нате русские источники - только на английском .
http://english.pravda.ru/main/18/89/356 ... ation.html

Я не про смертность - про рождаемость. ЦРУ-шная диаграмма по рождаемости вызвала у меня определённые сомнения. Про смертность я уже сказал - работать надо над проблемой.

[Bookworm]

Их самосознание не претендует на самосознание великого народа
Их всего-то по нескольку миллионов, живущих на маленьких территориях.

И что, плохо живут? В 68ом чехи себя не проявили? Бархатной революцией и бескровным разводом со словаками уважение не вызывают?

Наверно, хорошо кушать, не запуская ракет, как-то не великодержавно. Но и запускать ракеты, посадив население на талоны, согласитесь... Не все многие миллионы этого населения поймут такую радость.

[Дачник]

Их самосознание не претендует на самосознание великого народа
Их всего-то по нескольку миллионов, живущих на маленьких территориях.

И что, плохо живут? В 68ом чехи себя не проявили? Бархатной революцией и бескровным разводом со словаками уважение не вызывают?

Наверно, хорошо кушать, не запуская ракет, как-то не великодержавно. Но и запускать ракеты, посадив население на талоны, согласитесь... Не все многие миллионы этого населения поймут такую радость.

Что у Вас всё на талоны скатывается? Российская Империя была великой державой, что не мешало её населению кушать от пуза без всяких талонов. США, ЕС, да и Китай тоже вроде как-то совмещают запуски ракет и отсутствие "талонов". Да и в России, по секрету Вам скажу, талонов лет эдак 13 нет уже. Почему если "космические запуски", то обязательно "талоны"? Что за фобия такая колбасная?

[Bookworm]

Почему если "космические запуски", то обязательно "талоны"? Что за фобия такая колбасная?

Скажу и вам по секрету: жила я в СССР. Все оттуда. И ракеты помню, и талоны, и радость многих и многих, когда идеология та приказала долго жить. Там ведь не только колбасы не хватало. Помните, религия была - опиум для народа, в вузах все изучали труды Маркса-Ленина (но не их противников, тех надо было критиковать, не читая) и "научный коммунизм". Да, еще в Афган полезли - за великодержавностью, очевидно, да так там завязли...

[Seryi]

Что у Вас всё на талоны скатывается? Российская Империя была великой державой, что не мешало её населению кушать от пуза без всяких талонов. США, ЕС, да и Китай тоже вроде как-то совмещают запуски ракет и отсутствие "талонов". Да и в России, по секрету Вам скажу, талонов лет эдак 13 нет уже. Почему если "космические запуски", то обязательно "талоны"? Что за фобия такая колбасная?

А вы уверены что население Российской Империи ело от пуза? Чего ж она тогда развалилась?
Кстати а как интересно Китай совмещает запуски ракет с отсутствием "талонов"? У них там и пенсионной системы то нет, так что слухи о благополучии Китая явно преувеличены и годятся разве что для программы Время.

Космические запуски само собой не эквивалентны талонам. Но по другому как-то не очень у России пока получалось. Вот отсюда и фобии.

[Dariya]

Обоcнyйте pls, else BS.
...........
"Устойчивыми переменами в массовом демографическом поведении" - кем или чем и когда навязанными, раскройте пожалуйста и следствием чего они явились?
Конкретно - просто для России.

Задайте свои вопросы автору статьи. Кстати, если вы сходите по ссылке, которую я привела и прочтете всю статью, то найдете ответ автора на часть своих вопросов.

текст -
"При сохранении нынешних демографических тенденций никакой серьезной перспективы роста численности населения в странах "северного кольца" нет.
Даже при самом оптимистическом варианте оно может лишь незначительно увеличиться за счет Северной Америки. Население же России, так же как и всей Европы, обречено на сокращение. "

А если часть жителей Россиянии против "естественногo рыночного отбора" - может пора называть вещи своими именами?

Сори, думаю что автор статьи при всем желании не поймет как Ваш вопрос связан с процитироанным текстом - я не поняла.

текст -
Совокупное население стран "северного кольца" - примерно 1,2 млрд человек - составляет пресловутый "золотой миллиард". Сегодня это примерно 20% населения планеты. Они занимают около 40% мировой суши, а приходящаяся на них доля мирового богатства еще больше. Им - или, если угодно, нам - есть что терять, так что озабоченность в связи с нарастающим притоком пришельцев с юга понять нетрудно. Но важно попытаться осмыслить проблему во всей ее сложности.

Можно смело предположить, что абориген из Урюпинска или из Жмеринки не предполагает о своей принадлежности к "золотому" мальярду.

И что? Ваше утверждение процитированному никак не противоречит.
Участники объективных процессов совсем не всегда понимают участниками чего они являются. И вовсе не все участвуют в различных Форумах, где как раз и происходят обсуждения.
И аборигену из Урюпинска тоже есть что терять, иначе он был бы совсем не поротив нашествия мигрантов из более бедных регионов, например из Средней Азии, Вьетнама, Афганистана и пр. Не так мало мест, где живут хуже, чем в Урюпинске. (Кстати, Урюпинск, провозгласив себя столицей русской провинции зажил совсем не плохо )

текст - " Подобные рассуждения учитывают интересы только одной стороны мирового миграционного взаимодействия - стран-реципиентов. Но ведь у этого взаимодействия есть и другая сторона: население стран - миграционных доноров. В начале ХХ века в них проживало не более 1 млрд человек, но уже сейчас число их жителей приближается к 5 миллиардам.

Через 50 лет, даже при реализации наиболее благоприятных, хотя и не самых вероятных вариантов мирового демографического прогноза, оно может составить 7-8 или больше миллиардов."

Смысла абзаца - констатация фактов, все остальное вода водой.

ОК - обсудим эти факты из статьи. По сравнению с началом 20 века население Юга увеличилось в 5(!) раз и разрыв между Севером и Югом все время увеличивается. Причем, население стран "северного когльца" увеличивется сейчас, в основном, за счет мигрантов с Юга. Это все неоспоримые всем известные факты демографии. О которых везде написано, а не только в приведенной мной статье. И от того, что кто-то их не зает или не хочет знать они не исчезают.

Основная фишка (в eхССCP) не в деньгах, а в крыше над головой и стабильностью - смотрю на своих окольцованных друзей - есть свой угол и стабильная работа размножаются как кролики.

"Большое видится на расстоянии" Посмотрите на Европу - там давно есть у коренного населения и крыша над головой и свой угол и стабильность - однако упорно сокращаются. Причем все, и немцы с французами с их великодержавным сознанием, и коренные жители Британской Империи, не говоря уж о прочих шведах

P.S.:
Дарья Батькивна весь ваш императив построен в рамках одной парадигмы и вы даже не пытаетесь за рамки парадигмы (системы,etc) выйти.

Ну вы-то даже не попытались раскрыть ссылку и хотя бы по тексту понять, что цитируете не мой текст, а статью, выдержки из которой я привела в постинге для удобства.
Но я вам благодарна за ответ - вы очень наглядно продемонстировали неприятие объективных процессов и попытку до последнего делать вид, что их не существует. Даже, когда сделать такой вид практически невозможно.
Вы не приели ни одного опровержения известных в демографии фактов. Личные наблюдения за своими друзьями, фактами в демграфии не являются.

Но я бы попросила вас оставатья в парадигме нормальной дискусси , и не коверкать мой ник, даже если вам не нравится то, что я говорю

[azaz]

Почему если "космические запуски", то обязательно "талоны"? Что за фобия такая колбасная?

Скажу и вам по секрету: жила я в СССР. Все оттуда. И ракеты помню, и талоны, и радость многих и многих, когда идеология та приказала долго жить. Там ведь не только колбасы не хватало. Помните, религия была - опиум для народа, в вузах все изучали труды Маркса-Ленина (но не их противников, тех надо было критиковать, не читая) и "научный коммунизм". Да, еще в Афган полезли - за великодержавностью, очевидно, да так там завязли...

И вот этот пассаж, уважаемый Дачник, очень серьезный. Его не оспаривать надо, а прислушиваться к нему (мотать на ус). Т.к. стойкие фобии формируются медленно, а из(пере)живаются еще медленнее. Это нужно понимать.
С одной стороны - либеральное клише для внутри-российского потребления: "Россия - ядерная держава, запад не самоубийца, чтобы способствовать развалу ядерной страны, что чревато самоубийственными последствиями". С этим все понятно, отправлять в trash can не обусуждая...
С другой стороны - реально подпорченная репутация страны (или отсутствие таковой вообще) в результате безумств хилиастической ереси на протяжении 70 лет. Фобии на пустом месте не возникают...
Ergo:
1. Распространяясь про величие России - не забывать, что оно всего лишь означает идеологически-окрашенное выражение стремления сохранить территориальную целостность страны. Это мы с Вами знаем, что от раздела единой России не получится процветающих малых россий. Западному обывателю этого не объяснить, он как попка будет кивать на "хорошую" Чехословакию, и на "плохую" Югославию.
2. Империя она-то империя, но либеральная же! Что и де-факто и де-юре означает, что и не империя вовсе. А всуе поминать дела давно-прошедших дней - занятие приятное, но малопродуктивное. Другое дело, если мы в самом деле решили возрождать монархию... Вы - не знаю, а я - против (Баба-Яга при мне ). Т.е. наша "империя" - эвфемизм корявого "многонациональное государство". Не забывайте - демократического. Иначе - съедят-с. Урок еще одного "больного человека Европы" - Турецкой империи - помните. Съели - не поперхнулись, а как дружили-то, как дружили... (заметьте - против России, но и это не помогло).
3. И последнее. Империи не бывают агрессивными, если они агрессивные - они еще не империи, а если уже империи - то только защищаются от нашествия варваров. Давайте внимательно присмотримся откуда наступают варвары, и перестанем вынуждать миролюбивую Швецию тратиться на сверхзвуковые военные истребители (если цифра 500 соответствует действительности, я лично поздравил бы локхидовское лобби в шведском рикстаге - там сидят по-настоящему талантливые люди).

[aussy]

Речь идет не о временном кризисе, по завершении которого все встанет на свои места и Россия вернется к расширенному воспроизводству населения, а об устойчивых переменах в массовом демографическом поведении. Они охватили население практически всех государств Европы, США, Канады, Японии. Вместе с Россией эти государства образуют так называемое "северное кольцо", а из стран, расположенных к югу от экватора, к ним относятся только Австралия и Новая Зеландия.

"Устойчивыми переменами в массовом демографическом поведении" - кем или чем и когда навязанными, раскройте пожалуйста и следствием чего они явились?
Конкретно - просто для России.

Да очень просто. Следствием индустриализации.
В городе рождаемость всегда ниже, чем в деревне.
Не располагает городской стиль жизни к этому.
При натуральном хозяйстве дети - работники, при
индустриальном - обуза. Можно, конечно, увеличивать пособия и давать кредиты, но десять детей в городской семье все равно не будет.
И второе - уровень образования. Есть строгая корреляция - чем он выше (особенно у женщин) - тем ниже рождаемость.
А уровень жизни и прочее - мелочи по сравнению с этим.

Так вот, у нас в стране в 60-х годах процесс "раскрестьянивания" был практически завершен. Российская Империя с 10% городского населения давала 3-5 процентный рост каждый год, нынешняя Россия с 70% (если не ошибаюсь) городского населения д- полпроцентный спад.

Даешь рождаемость любой ценой?
Тогда следующие предложения.

Первое - запустить процесс переселения людей в деревни.
На существующее сельское население надежды нет - остались лишь бабки столетние. Надо развернуть сеть учреждений по типу ПТУ, учить молодежь пахать и сеять.
И для переучивания взрослых тоже что-то такое, вроде рабфака.

Правда, сейчас момент не самый подходящий, надо было начинать лет 8 назад, когда предприятия все стояли. Т.е. надо новый экономический кризис в стране организовать, предприятия срочно разорить, чтобы в городах было в буквальном смысле жрать нечего. Ну да это я думаю осуществимо.

Далее, кроме "пряника" нужен и кнут. Жизнь в городах надо сделать не только голодной - проходили, знаем, этим нашего человека не возьмешь, бубут снова картошку на балконе выращивать. Надо сделать жизнь физически опасной. Разгул преступности, во-первых. Во-вторых, максимально коррумпировать силовые структуры, чтоб от людей в форме не ожидали ничего кроме досмотра карманов с последующим ограблением. Это все уже почти есть, слегка доработать ситуацию - низкая зарплата плюс обязательный прогон всего личного состава через "горячие точки" со сдачей зачета по мародерству.

Ну еще по мелочи. Принять закон о том, что из деревни в армию не брать. Ввести 200% оплату за жилье под видом реформы ЖКХ. Под видом реформы образования развалить его к чертям, чтобы высшее образование было доступно одному проценту населения. Естественно, отмена отсрочек студентам. И последний штрих - отмена пенсий, (ну, понизить их до ничтожно маленькой величины), и четко прописать в законе - кроме как на детей, не надейтесь ни на кого. На государство точно не надейтесь.

Ну, после всего этого народ валит из города в деревню и рождаемость поднимается.

Как видим, эта программа начала успешно реализовываться в 91-м (ну почти все пункты). Увы, мировая закулиса своими происками добилась того, что в 99-м эта программа приостановлена и кое-где наблюдается обратное движение. Но еще не поздно все изменить! Ура, товарищи. Пойду налью еще.

[Seryi]

3. И последнее. Империи не бывают агрессивными, если они агрессивные - они еще не империи, а если уже империи - то только защищаются от нашествия варваров. Давайте внимательно присмотримся откуда наступают варвары, и перестанем вынуждать миролюбивую Швецию тратиться на сверхзвуковые военные истребители (если цифра 500 соответствует действительности, я лично поздравил бы локхидовское лобби в шведском рикстаге - там сидят по-настоящему талантливые люди).

Azaz, если Великая Россия означает именно то что написали Вы - то я двумя руками за.
По поводу Швеции:
1) цифра в 500 истребителей соответствует действительности, правда в последнее время слышал что грядет сокращение на 20%
2) Локхид тут ни при чем, в Швеции на вооружении стоят Saab JAS 39 Gripen

[Dariya]

Даже минимальная стабилизация в последние два - три года уже дала всплеск рождаемости. В садик ребёнка проблема устроить - мест не хватает.

Про садики не знаю. А вот про школы знаю точно. Возмите любую не сильно элитную московскую и подмосковную школу и национальный состав учащихся будет сильно отличаться от того, что было лет 15 назад. В том смысле, что половина класса - приезжие, причем фамилии не славянские. Я это безо всяких эмоций говорю - просто факты. И переломить эту тенденцию врдяли удастся.

С дальнейшим повышением уровня жизни, а особенно с развитием ипотеки рождаемость будет увеличиваться неизбежно.

Ну ни одна европейская страна, по отношению к кореному населению - такой тенденции в целом не подтвердила. А подтвердила - обратную тенденцию. С повышением благосостояния рождаемость в европейских странах - падает.

Уже сейчас могу лично наблюдать локальный рост рождаемости в семьях своих коллег, получивших квартиры по региональной программе "Молодая семья".

Вот именно, что локальный... Но, конечно, это замечательно, что есть такая программа и надо всячески содействовать тому, чтобы тенденции изменения структуры населения замедлялись. И за детей платить коренному населению значительно больше надо, чем сейчас. И мигрантам надо давать приимущество по национальному признаку, но, увы... все это только замедлит процессыи смгчит их, но не переломит.

Про теме топика. Все эти "демографы" допускают одну и ту же ошибку - они тупо прогнозируют нынешние тенденции на 50, а то и на 100 лет вперёд.

Если бы демография не могла погнозировать на 50 лет вперед, то ее бы вообще не существовало. Для того, что бы спрогнозироать на 20 лет вперед не надо быть вообще демографом.

Им почему-то в голову не приходит, что тенденции имеют свойство периодически меняться.

Где такое хоть раз случилось? Где был зафиксирован резкий долговременный рост рождаемости, вместо долговременного спада? У каких народов?

И если сейчас в России спад рождаемости, то из этого абсолютно не следует, что через 10 лет в России не будет, наоборот, резкого роста рождаемости.

Следует.

Поэтому все эти "прогнозы" - это базар в пользу бедных. С таким же успехом можно на картах погадать.

Понятно. Спасибо. То есть все прогнозы демографов(и наших и зарубежных) на ближайшие 30-50 лет - это гадание на картах...
То есть, я для себя на основании этой дискуссии, делаю такой вывод - все великодержавные изоляционистские идеи держаться на том, что объективные процессы можно переиграть... С помощью идеологии.

[Дачник]

Почему если "космические запуски", то обязательно "талоны"? Что за фобия такая колбасная?

Скажу и вам по секрету: жила я в СССР. Все оттуда. И ракеты помню, и талоны, и радость многих и многих, когда идеология та приказала долго жить. Там ведь не только колбасы не хватало. Помните, религия была - опиум для народа, в вузах все изучали труды Маркса-Ленина (но не их противников, тех надо было критиковать, не читая) и "научный коммунизм". Да, еще в Афган полезли - за великодержавностью, очевидно, да так там завязли...

И вот этот пассаж, уважаемый Дачник, очень серьезный. Его не оспаривать надо, а прислушиваться к нему (мотать на ус). Т.к. стойкие фобии формируются медленно, а из(пере)живаются еще медленнее. Это нужно понимать.

С одной стороны - либеральное клише для внутри-российского потребления: "Россия - ядерная держава, запад не самоубийца, чтобы способствовать развалу ядерной страны, что чревато самоубийственными последствиями". С этим все понятно, отправлять в trash can не обусуждая...
С другой стороны - реально подпорченная репутация страны (или отсутствие таковой вообще) в результате безумств хилиастической ереси на протяжении 70 лет. Фобии на пустом месте не возникают...
Ergo:
1. Распространяясь про величие России - не забывать, что оно всего лишь означает идеологически-окрашенное выражение стремления сохранить территориальную целостность страны. Это мы с Вами знаем, что от раздела единой России не получится процветающих малых россий. Западному обывателю этого не объяснить, он как попка будет кивать на "хорошую" Чехословакию, и на "плохую" Югославию.
2.
а.Империя она-то империя, но либеральная же! Что и де-факто и де-юре означает, что и не империя вовсе.
б.А всуе поминать дела давно-прошедших дней - занятие приятное, но малопродуктивное.
в. Другое дело, если мы в самом деле решили возрождать монархию... Вы - не знаю, а я - против (Баба-Яга при мне ).
г. Т.е. наша "империя" - эвфемизм корявого "многонациональное государство".
д. Не забывайте - демократического. Иначе - съедят-с.
е. Урок еще одного "больного человека Европы" - Турецкой империи -помните. Съели - не поперхнулись, а как дружили-то, как дружили... (заметьте - против России, но и это не помогло).
3. И последнее. Империи не бывают агрессивными, если они агрессивные - они еще не империи, а если уже империи - то только защищаются от нашествия варваров. Давайте внимательно присмотримся откуда наступают варвары, и перестанем вынуждать миролюбивую Швецию тратиться на сверхзвуковые военные истребители (если цифра 500 соответствует действительности, я лично поздравил бы локхидовское лобби в шведском рикстаге - там сидят по-настоящему талантливые люди).

1. А нам не пофиг проблемы западного обывателя? Попугаю - попугаево. Пусть хоть голова у него оторвётся от кивания.

2.
а. Насчёт "либеральной" пока официально не доводили
б. Всуе - не надо. Надо по делу. Изобретать велосипеды - пустая трата времени, когда наши предки уже сотни лет назад выработали оптимальные формы интеграции бесконечных пространств Евразии, данных им для жизни.
в. Я - за Монархия - оптимальная форма правления для России. Именно вследствие этого она - пусть и в урезанном виде - раз за разом возрождается здесь под разными названиями и декорациями.
г. Империя по определению многонациональна. Любая. Всегда. Моноэтнических империй не бывает. Но не каждое многонациональное государство является империей.
д. Демократическое - съедят непременно. Или по крайней мере очень болезненно отпинают и бабки отнимут. Демократия западного образца в России - синоним развала и бардака. Для чего собственно добрые дяди с Запада нам раз за разом эту конфетку с цианистым калием и подсовывают.
е. Ослабела - вот и съели. Будем слабыми - и нас сожрут.

3. Разве Россия на кого-то нападает или кому-то угрожает? У нас по этой части другая империя имеется - заокеанская. Шведские же тараканы в голове - проблема Швеции и никого другого.

[tau797]

tau797, а в чем оно величие народа, страны состоит?

- В достижениях науки?

Да.

- В развитии высокотехнологичных отраслей?

Да.

- В производстве высококачественных товаров?

Наверное, в том числе и это. Однако - это совсем не главное.

Если так, то Швеция пожалуй не меньше России продвинулась в этих отраслях

А пожалуй, что нет

Или может величие, это когда
- Все вокруг тебя боятся и строят от тебя забор - НАТО?

А разве, по-Вашему, это - не величие? Конечно, это - величие. Военное.

- Когда только в мелкой Швеции имеют на вооружении 500 современных истребителей

Это Вы Saab JAS 39 Gripen называете современным истребителем?

Вообще же, Вам и без меня тут хорошие люди хорошо ответили

[Seryi]

Это Вы Saab JAS 39 Gripen называете современным истребителем?

А в чем проблемы? Вот первый же источник
http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/fighter/jas39/

[Дачник]

Даже минимальная стабилизация в последние два - три года уже дала всплеск рождаемости. В садик ребёнка проблема устроить - мест не хватает.

Про садики не знаю. А вот про школы знаю точно. Возмите любую не сильно элитную московскую и подмосковную школу и национальный состав учащихся будет сильно отличаться от того, что было лет 15 назад. В том смысле, что половина класса - приезжие, причем фамилии не славянские. Я это безо всяких эмоций говорю - просто факты. И переломить эту тенденцию врдяли удастся.

Фамилии Багратион, Беринг и Врубель тоже не славянские. Кстати, практически всё российское дворянство - потомки эмигрантов из Золотой Орды. Вот наверно тогдашние любомудры переживали-то по поводу изменения национального состава.
Ассимилируются через пару поколений, не переживайте.

С дальнейшим повышением уровня жизни, а особенно с развитием ипотеки рождаемость будет увеличиваться неизбежно.

Ну ни одна европейская страна, по отношению к кореному населению - такой тенденции в целом не подтвердила. А подтвердила - обратную тенденцию. С повышением благосостояния рождаемость в европейских странах - падает.

Во-первых, мы не европейская страна. У них свои проблемы, у нас свои. Во-вторых, повышение уровня жизни, а самое главное - повышение доступности жилья для молодых семей - позволит реализовать, если так можно выразиться, "отложенный спрос". Семьи, которые хотят детей, но боятся их рожать из-за отсутствия жилищных условий и достаточного дохода, смогут своё желание реализовать. Рост рождаемости в последние три года и локальные эксперименты с жилищной программой "Молодая семья" практически подтверждают этот тезис.

Уже сейчас могу лично наблюдать локальный рост рождаемости в семьях своих коллег, получивших квартиры по региональной программе "Молодая семья".

Вот именно, что локальный... Но, конечно, это замечательно, что есть такая программа и надо всячески содействовать тому, чтобы тенденции изменения структуры населения замедлялись. И за детей платить коренному населению значительно больше надо, чем сейчас. И мигрантам надо давать приимущество по национальному признаку, но, увы... все это только замедлит процессыи смгчит их, но не переломит.

Так эта программа обкатывается в ряде регионов (а не только в Москве) именно для последующего внедрения по всей стране. Плюс не забывайте о развитии "обычной" ипотеки - хоть медленно и со скрипом, но идёт дело. Надеюсь, что руки дойдут и до решения проблем высокой смертности населения.

Про теме топика. Все эти "демографы" допускают одну и ту же ошибку - они тупо прогнозируют нынешние тенденции на 50, а то и на 100 лет вперёд.

Если бы демография не могла погнозировать на 50 лет вперед, то ее бы вообще не существовало. Для того, что бы спрогнозироать на 20 лет вперед не надо быть вообще демографом.

В своё время тогдашние прогнозисты спрогнозировали, что к 50-м годам XX века количество конных экипажей в Лондоне достигнет такого количества, что весь город будет покрыт слоём конского навоза. И даже подсчитали толщину этого слоя

Им почему-то в голову не приходит, что тенденции имеют свойство периодически меняться.

Где такое хоть раз случилось? Где был зафиксирован резкий долговременный рост рождаемости, вместо долговременного спада? У каких народов?

В России - многократно. На выбор:

а) после окочания Первой смуты
б) после отмены крепостного права
в) после окончания гражданской войны и введения НЭПа
г) после окончания Второй мировой

Достаточно?

И если сейчас в России спад рождаемости, то из этого абсолютно не следует, что через 10 лет в России не будет, наоборот, резкого роста рождаемости.

Следует.

Вернёмся к разговору через 10 лет?

Поэтому все эти "прогнозы" - это базар в пользу бедных. С таким же успехом можно на картах погадать.

Понятно. Спасибо. То есть все прогнозы демографов(и наших и зарубежных) на ближайшие 30-50 лет - это гадание на картах...

Любые прогнозы на такой срок - гадание на картах по определению.

То есть, я для себя на основании этой дискуссии, делаю такой вывод - все великодержавные изоляционистские идеи держаться на том, что объективные процессы можно переиграть... С помощью идеологии.

Лучше сделайте вывод, что окружающий мир очень сложен и многообразен и постоянно разочаровывает теоретиков всякого толка своим нежеланием втискиваться в рамки их теорий.

Кстати, великодержавность по определению не совместима с изоляционизмом. Учтите на будущее.

[Dariya]

Это мы с Вами знаем, что от раздела единой России не получится процветающих малых россий. Западному обывателю этого не объяснить, он как попка будет кивать на "хорошую" Чехословакию, и на "плохую" Югославию.

Ну обыватель он на то и обыветель, чтоб не заморачиваться углублением в разные вопросы. Мы тут, например, в своих как бы необывательских рассуждениях в спецразделе договорились до того, что демография и гадание на картах - это одно и то же. Поскольку "плохая" демография говорит то, что нам не нравится.
И общеизвестным демографическим фактам не пообывательски противопоставляем своих личных знакомых...

Империи не бывают агрессивными, если они агрессивные - они еще не империи, а если уже империи - то только защищаются от нашествия варваров.

Ясно - Британская Империя, в момент своего расцвета не была Империей, а только сейчас ей стала, преобразившись в Содружество. А кто нападал на Британскую империю? По-моему, она распалась совсем по другой причине.
А кто, кстати, на Французскую империю нападал? От каких варваров она защищалась? И почему распалась? Не напомните?
Это ведь все было совсем недавно - в 20 веке.

[Dariya]

Во-первых, мы не европейская страна. У них свои проблемы, у нас свои.

В отношении рождаемости мы ведем себя точно так же, как и все европейские стрнаны, за исключением мусульманского российского населения

В своё время тогдашние прогнозисты спрогнозировали, что к 50-м годам XX века количество конных экипажей в Лондоне достигнет такого количества, что весь город будет покрыт слоём конского навоза. И даже подсчитали толщину этого слоя

А при чем здесь демография? Или вы считаете, что конские экипажи и люди - это одно и тоже? И кого же изобретут вместо человека?

Любые прогнозы на такой срок - гадание на картах по определению.

Любые политические и социальные прогнозы. И даже на существенно меньший срок с этим я согласна.
Сори, но Ваше утверждение о том, что демографические прогнозы на 30-50 лет это гадание на картах, говорит для меня о том, что вы не знаете и не хотите знать о чем говорите.

То есть, я для себя на основании этой дискуссии, делаю такой вывод - все великодержавные изоляционистские идеи держаться на том, что объективные процессы можно переиграть... С помощью идеологии.

Лучше сделайте вывод, что окружающий мир очень сложен и многообразен и постоянно разочаровывает теоретиков всякого толка своим нежеланием втискиваться в рамки их теорий.

Я вижу, что окружающий мир очень сильно мстит тем, кто не желает замечать реальность, если она ему не нравится. И тем, кто думает, что объективные процессы можно переиграть, если они нам не нравятся.
И я вижу, что те, кто способен учитывать объективные процессы в целом живут значительно лучше, чем те, кто пытается их игнорировать.

[cityzen]

Если так, то Швеция пожалуй не меньше России продвинулась в этих отраслях

А пожалуй, что нет

А еще швед составил самый авторитетный толковый словарь русского языка. А немец - единственный этимологический. Русским ученым-патриотам было недосуг.

[azaz]

в. Я - за Монархия - оптимальная форма правления для России. Именно вследствие этого она - пусть и в урезанном виде - раз за разом возрождается здесь под разными названиями и декорациями.

Неа. Не получится, я просчитывал. И пытаться даже не буду. Ваше мнение, как диссидентское - уважаю.
На эшафот за него не пойду.

[MarmotL]

А еще швед составил самый авторитетный толковый словарь русского языка. А немец - единственный этимологический. Русским ученым-патриотам было недосуг.

Эти швед и немец и были русскими учеными.

[DmTs]

Ясно - Британская Империя, в момент своего расцвета не была Империей, а только сейчас ей стала, преобразившись в Содружество. А кто нападал на Британскую империю?

Германия. Причем два раза. И обе войны были очень трудными для Англии.

[Дачник]

Во-первых, мы не европейская страна. У них свои проблемы, у нас свои.

В отношении рождаемости мы ведем себя точно так же, как и все европейские стрнаны, за исключением мусульманского российского населения

Из внешнего сходства двух наблюдаемых явлений отнюдь не следует их внутренняя общность. Об этом ещё древнегреческие философы знали.

В своё время тогдашние прогнозисты спрогнозировали, что к 50-м годам XX века количество конных экипажей в Лондоне достигнет такого количества, что весь город будет покрыт слоём конского навоза. И даже подсчитали толщину этого слоя

А при чем здесь демография? Или вы считаете, что конские экипажи и люди - это одно и тоже? И кого же изобретут вместо человека?

При том. Аккурат в то же самое время тогдашние демографы совершенно уверенно и строго научно спрогнозировали, что к середине 60-х гг. XX века население США превысит 450 млн. чел. Точность прогноза точно того же уровня, что и насчёт навоза.

Любые прогнозы на такой срок - гадание на картах по определению.

Любые политические и социальные прогнозы. И даже на существенно меньший срок с этим я согласна.
Сори, но Ваше утверждение о том, что демографические прогнозы на 30-50 лет это гадание на картах, говорит для меня о том, что вы не знаете и не хотите знать о чем говорите.

Я никогда не лезу дискутировать о том, о чём не знаю хотя бы на научно-популярном уровне. Относительно точности демографических прогнозов факты привёл абзацем выше.

То есть, я для себя на основании этой дискуссии, делаю такой вывод - все великодержавные изоляционистские идеи держаться на том, что объективные процессы можно переиграть... С помощью идеологии.

Лучше сделайте вывод, что окружающий мир очень сложен и многообразен и постоянно разочаровывает теоретиков всякого толка своим нежеланием втискиваться в рамки их теорий.

Я вижу, что окружающий мир очень сильно мстит тем, кто не желает замечать реальность, если она ему не нравится. И тем, кто думает, что объективные процессы можно переиграть, если они нам не нравятся.
И я вижу, что те, кто способен учитывать объективные процессы в целом живут значительно лучше, чем те, кто пытается их игнорировать.

Кто у нас тут чего не замечает? Я разве утверждаю, что у нас нет проблем с рождаемостью и смертностью? Вся разница между нами состоит в том, что Вы считаете сложившиеся сейчас тенденции раз и навсегда заданными и неизменными, посему так трагически воспринимаете ситуацию. Я же исходя из своих знаний в области истории утверждаю, что строить демографические прогнозы на 30 - 50 лет, да ещё в такой непредсказуемой стране как Россия - занятие совершенно бессмысленное. Также я утверждаю, что есть совершенно реальные возможности переломить негативные демографические процессы в России - но для этого нужна целенаправленная работа со стороны власти, государства.

[Дачник]

в. Я - за Монархия - оптимальная форма правления для России. Именно вследствие этого она - пусть и в урезанном виде - раз за разом возрождается здесь под разными названиями и декорациями.

Неа. Не получится, я просчитывал. И пытаться даже не буду. Ваше мнение, как диссидентское - уважаю.
На эшафот за него не пойду.

Как можно это просчитать?

[Dariya]

В общем, если я правильно поняла, часть обсуждающего статью народа, так или иначе предпочитают все выводы демографов за последние лет 10 об объективных процессах убыли населения в том числе и российского, игнорировать. Точно так же, как и уже сегодня складывающуюся реальную миграционную ситуацию во многих российских регионах.
По сему, думаю, что никакое реальное процветание страны в будущем (через 30-50 лет) никого вообще особо не волнует, а волнует одно единственное - собственные сиюминутные чувства и эмоции, ну и плюс само-собой финсово-промышленный интерес.
Честно говоря, надеялась выслушать хоть одно рассуждение от "патриотов-изоляционистов -антизападников", с учетом все же всем известных демографических тенденций... Должна же эта всем известная тенденция хоть как-то быть встроена в идеологию, если она притендует на серьезность, а не только на протестную погромность и поиск внутренних и внешних врагов. На подсознательном уровне эта ниша давно и прочно занята Жириновским. И его врядли удасться переиграть - он гораздо более органичен и талантлив