Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

siharry wrote:
А венгры - светоч цивилизованной Австро-Венгерской империи - вообще из удмуртских болот. Не говоря уже о гуннах и прочих варварских предках нынешней Европы. Вы про переселение народов слышали?


Гуннов вытеснили из Европы в Византию. Мадьяры и булгары пришли в Европу значительно позже.

siharry wrote:...

Самая близкая аналогия в мировой истории - МАНЧЖУРЫ, народ, который захватил Китай и после захвата стал сословием.
Сословием власти, аристократии и военных.
На пару столетий.

Так же, как и на Украине.
Только после ассимиляции манчжуров китайцы не убеждают всех, что манчжуры - это были на 80% по составу китайцы.


Я Вас разочарую, но китайцы считают маньчжуров китайцами (чжунгожень), жителями Поднебесной, но они их не считают ханьцами. В Китае более 50 национальностей.
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

dup
Last edited by Lavash on 09 Dec 2004 04:28, edited 1 time in total.
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

Gennadiy wrote:


...

P.S. А зачем вы такие газеты читаете? :nono#: Сейчас на вас наши израильские друзья обрушатся.


Спасибо за рекламу :umnik1: Как всегда хорошая реклама не обязательно должна иметь очень много общего с реальным содержанием продукта, ее цель привлечь внимание.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Lavash wrote:Гуннов вытеснили из Европы в Византию. Мадьяры и булгары пришли в Европу значительно позже.


Значительно позже, чем значительно раньше - это я знаю.
Это что-то меняет в факте многочисленных переселений народов?

Lavash wrote:Я Вас разочарую, но китайцы считают маньчжуров китайцами (чжунгожень), жителями Поднебесной, но они их не считают ханьцами. В Китае более 50 национальностей.


Так говорит БСЭ. И я думаю, не без оснований.

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={CFA2CDD1-98EC-42EA-A94E-5A792A71A025}&ext=0
Кроме китайцев (собственное название — хань), составляющих 95% всего населения, здесь живёт ещё свыше 50 народов, принадлежащих к различным языковым группам и семьям. Китайцы живут повсеместно, но основная их масса расселена в восточной половине страны.
Другие народы населяют всю западную часть К., а также ряд районов на юге и севере страны. ... На Северо-Востоке, в Дунбэе, живут народы тунгусо-маньчжурской группы: маньчжуры (2419 тыс. человек, сильно ассимилированы китайцами)...


Но опять же, вопрос идентификации СУПЕРэтноса что-то меняет в факте, что маньжуры не выставляются сейчас как китайцы, ханьцы, whatever...?
Я не помню, чтобы национальность украинец представлялись, как "житель неньки".
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Gennadiy wrote:Приведеный вами текст украинский, причем близок к литературному сложившемуся в 19 веке.


Мне трудно оспорить это утверждение, поскольку мои познания в украинском очень малы.

P.S. Кстати, разговор не о 19 веке, а о современном украинском, который дважды подвергся мощным модификациям в результате двух знаменитых украинизаций - 20-х и 90-х годов.
hawthorn
Ник закрыт за хамство.
Posts: 21
Joined: 12 Jan 2003 06:18
Location: Ann Arbor, MI

Post by hawthorn »

Gennadiy wrote:Замечательная идея - что бы Россия присоеденилась к свободной Украине на правах субъекта федерации. :mrgreen:
Кстати я сейчас вижу много статей по поводу того что все беды России (и в историческом плане тоже) от Москвы. К чему бы это?
P.S. А зачем вы такие газеты читаете? :nono#: Сейчас на вас наши израильские друзья обрушатся.

Золотые слова.
интересно как украинцы (особенно западные) отнеслись бы к предложению о вхождении России в состав Украины, столицу - в Киев, название страны - РУСЬ, новый русский язык =25%современного украинского+75%современного русского. Можем ли мы после этого снова стать единым народом?
Felicie
Уже с Приветом
Posts: 1847
Joined: 28 Jun 2001 09:01

Post by Felicie »

siharry wrote: P.S. Кстати, разговор не о 19 веке, а о современном украинском, который дважды подвергся мощным модификациям в результате двух знаменитых украинизаций - 20-х и 90-х годов.


Ещё в 19ом веке. Посмотрите ссылку:

http://www.ukraine.com/forums/showthrea ... genumber=1

оттуда:

"In the 20th century, Pilsudsky’s colleague V. Bonchkovsky said that it does not matter to Poles whether there exists a separate Ukrainian nation or it is just an ethnographic variety of the Russian nation: 'If a Ukrainian nation did not exist, but only an ethnographical mass, it would be useful to help it achieve a national consciousness. Why and what for? So that we wouldn’t have to deal with 90 million Great Russians plus 40 million Little Russians, not divided among themselves but united ethnically.'
...
Everything that even remotely reminded of anything Russian was deleted from literature and from dictionaries. The vacuum was filled with Polish, German and other equivalents and even newly invented words (neologisms). “The greater part of words, turns and forms of speech from the Austrian-Ruthenian period was considered ‘Muscovite’ and was substituted with new words, as if they were less harmful,” as one former Ukrainophile explained. The word “napravleniye” is a Muscovite word and should no longer be used, they told the “Young” followers, instead they use “napriam.” “Sovremenniy” is also a Muscovite word and should be replaced by “suchasniy,” “isklyuchitel’no” is replaced by “vyklyuchno,” “prosvetitel’niy” is replaced by “prosvitnii,” “obshchestvo” is replaced by “tovaristvo” or “suspil’stvo.”
...
The national conference of teachers in 1896 in Przhemysl and Gliniany noted that after the massive substitution of words and “reforming of orthography” not only the students but also the teachers could not understand the new schoolbooks and urged that it was “necessary to publish an explanatory dictionary for teachers.”
...
Writers and journalists who preferred to write in the pre-reform orthography and vocabulary were branded as “moskals” and subjected to persecution. “Our language was being sifted through a Polish sieve,” Naumovich noted. “Healthy seeds were discarded as ‘moskovshchina,’ but seedlings were left to us at their mercy."
...
Kotsyubinsky eventually caved in to the new linguistic reforms and proceeded to make corrections in his own works, changing “temnota” to “temryava,” “metelitsa” to “khurtovina,” “soglasno” to “u zgodi,” etc."
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

hawthorn wrote:
интересно как украинцы (особенно западные) отнеслись бы к предложению о вхождении России в состав Украины, столицу - в Киев, название страны - РУСЬ, новый русский язык =25%современного украинского+75%современного русского. Можем ли мы после этого снова стать единым народом?


А зачем Руси нужны западные украинцы.. И наоборот :pain1:
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

DmTs wrote:
hawthorn wrote:
интересно как украинцы (особенно западные) отнеслись бы к предложению о вхождении России в состав Украины, столицу - в Киев, название страны - РУСЬ, новый русский язык =25%современного украинского+75%современного русского. Можем ли мы после этого снова стать единым народом?


А зачем Руси нужны западные украинцы.. И наоборот :pain1:


Главным тезисом обсуждаемой здесь статьи является то, что западные украинцы не есть украинцы, они недостаточно еще укранизированы после слишком длительного пребывания в Польше. :pain1:

Вывод, современная Украина оказалась не в состоянии украинизировать часть своей западной окраины. Она не смогла даже сделать первый, самый необходимой шаг к украинизации – признать, что местные особенности мешают осознанию собственно украинским населением своего мировосприятия и традиций. Разные части внешне единого населения могут иметь свои направления (вектора, если хотите) культурного и политического развития. Наоборот, окраина оказалась способна к консолидации и навязыванию своего мироощущения всей Украине. Поскольку это мироощущение является переходной стадией между полным ополячиванием Украины и относительно автономным существованием, подобное мироощущение не столько созидает нацию, сколько разрушает ее. Возникает ситуация культурной нестабильности. Чем это закончится, пока лучше не говорить. Скорее всего, потребуется еще пара десятилетий, чтобы жизнь взяла свое, и начался достаточно активный процесс украинизации Волыни и Подола.


Еще Польска не згинела
Last edited by CBI on 09 Dec 2004 13:53, edited 3 times in total.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
com
Уже с Приветом
Posts: 888
Joined: 20 Feb 2002 10:01

Post by com »

DmTs wrote:
hawthorn wrote:
интересно как украинцы (особенно западные) отнеслись бы к предложению о вхождении России в состав Украины, столицу - в Киев, название страны - РУСЬ, новый русский язык =25%современного украинского+75%современного русского. Можем ли мы после этого снова стать единым народом?


А зачем Руси нужны западные украинцы.. И наоборот :pain1:


наверно потому что они к этой Руси относятся непосредственно :pain1: в отличие от некоторых :wink:
Нам Днепра изменчивые воды
Не заменит Статуя Свободы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

Gennadiy wrote:

Замечательная идея - что бы Россия присоеденилась к свободной Украине на правах субъекта федерации. :mrgreen:
Кстати я сейчас вижу много статей по поводу того что все беды России (и в историческом плане тоже) от Москвы. К чему бы это?

И в самом деле, к чему бы это? :lol: :pain1: :lol: Ничо не понимаю, удивляюсь, вдруг ни с того ни с сего появляются статьи, книги (e.g. Буровский) - и главное как вовремя!, прямиком к украинским выборам и стихийному негодованию украинского народа, удивительное совпадение... :lol:

PS: Было интересно слышать, как московский книгоноша, продавая мне Буровского "Россия, которой не было -3" с придыханием в голосе жаловался на отсутствие в его ассортименте "России, которой не было -2. Потерянная Атлантида", мол <b><i>"запретили книгу"</i></b>, ироды... :lol:

PPS: Сразу припомнился рассказанный мне случай, как руководитель одной "инвестиционной корпорации", прочитав незабываемый триллер якобы Юлия Дубова "Большая пайка" (киноверсия: Олигарх), сразу же дал задание подчиненным выяснить, сколько будет стоить беллетризованная версия его собственного локального конфликта с одним российским губернатором, по-поводу владения крупным промышленным предприятием на территории области. Оставляю Вашему воображению догадываться к кому обращались подчиненные за исполнением заказа. Скажу только, что роман такой не был написан, толи по-причине того, что война закончилась, толи в цене не сошлись... Направление мысли "серьезного" бизнесмена однако умиляет, не правда ли? Вот и мои мысли после прочтения Буровского приняли такое же умилительное направление... К чему бы это?
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

com wrote:
DmTs wrote:
hawthorn wrote:интересно как украинцы (особенно западные) отнеслись бы к предложению о вхождении России в состав Украины, столицу - в Киев, название страны - РУСЬ, новый русский язык =25%современного украинского+75%современного русского. Можем ли мы после этого снова стать единым народом?

А зачем Руси нужны западные украинцы.. И наоборот :pain1:

наверно потому что они к этой Руси относятся непосредственно :pain1: в отличие от некоторых :wink:

А что, галичане москалям и господина Великого Новгорода "низачто" не отдадут? :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

Gennadiy wrote:Кстати я сейчас вижу много статей по поводу того что все беды России (и в историческом плане тоже) от Москвы.

А, кстати я сейчас вижу много статей по поводу того, что все беды России(и в историческом плане тоже) от Питера... 8)
Alligator Waltz
Уже с Приветом
Posts: 699
Joined: 16 Jun 2004 17:21

Post by Alligator Waltz »

Сахарри, не отвечайте вопросом на вопрос. Запорожцы в большинстве крестились при рождении, а иноверцы, присоединявшиеся к ним, принимали православие.
Каким образом этнические казаки стали православными? Кто их крестил и когда?

Яворницкий не отрицает наличия тюркских казаков, хотя считает их азиатами, и пишет о некоей татаро-казацкой орде, собравшейся за Волгой в 1476 году и прошедшей по степям почти до Бессарабии. Но интерес Яворницкого - запороржские казаки, суть православные мигранты из земель, отошедших к польской короне. Роксана права, в применении к украинцам, "казак" - это занятие, хотя, столкнувшись с жителями степей, запорожцы переняли их образ жизни, но остались при этом православными.

Запорождцы, а в последствии и реестровые украинские казаки всегда были защитниками православия. Достаточно сказать, что Самарский монастырь, основанный схимниками в 1578-м году, всячески поддерживался Кошем и в 1602-м году получил во владения земли от Запорожского Коша.

И последнее. Есть археологические свидетельства присутствия православного населения в Нижнем Причерноморье. Недавно в Кировограде обнаружены останки фортификационных сооружений 14-го века. Запорожских сечей так же насчитывается определённое количество. Есть-ли подобные свидетельства, оставшиеся от других, этнических казаков?
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

azaz wrote:PS: Было интересно слышать, как московский книгоноша, продавая мне Буровского "Россия, которой не было -3" с придыханием в голосе жаловался на отсутствие в его ассортименте "России, которой не было -2. Потерянная Атлантида", мол <b><i>"запретили книгу"</i></b>, ироды...

Мужик слишком грешит "а вот если бы да кабы". Для историка это недопустимо.
Aquila non captat muscas
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Alligator Waltz wrote:"казак" - это занятие, хотя, столкнувшись с жителями степей, запорожцы переняли их образ жизни, но остались при этом православными.


Я думаю эта картинка ВСЕ вопросы снимет.

http://fstanitsa.ru/3/103_1.shtml
Alligator Waltz
Уже с Приветом
Posts: 699
Joined: 16 Jun 2004 17:21

Post by Alligator Waltz »

Наоборот. О Чёрных клобуках писал ещё Геродот, а на древе они появляются в VIII-m веке.

Где археологические свидетельства всей этой роскоши?
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

siharry wrote:Я думаю эта картинка ВСЕ вопросы снимет.

Насколько я знаю не существует доказательств преемственности между Тмутараканскими "изгоями" и прочим "вольным людом" 10-12 веков и казаками 15-18 веков. Да и на вашей картинке этот интервал одними знаками вопроса заполнен.
Земли эти оказались прямо в центре монгольских владений. А монголо-татары очень отрицательно относились к такому "вольностям".
Aquila non captat muscas
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Alligator Waltz,

А какое поселение Вы ожидали найти в нижнем причерноморье? Зона прямых интересов Византии. Мусульманское? Они вроде были вдоль Каспия тогда. Иудейское? На Волге. Кстати Вы не указали период данных раскопок.


Роксана,

Отвечу почему мне кажется смешным термин "протоукр", во первых он подразумевает некое над-племенное образование на территории заселенной десятком, если не сотней, разнообразнейших племен тюркского, славянского и черти какого происхождения, с разными культурами и языками, во вторых он делает связку с названием страны, появившемся в 17-19 веках (популяризованном в 19-м), давая своеобразный пендаль истории века так с 9 (когда в хрониках стала появляться Русь), и последнее меня забавляют попытки поиска великой истории предков, с какой бы стороны они не происходили, т.е. история есть, зачем ее переписивать под современность. Касательно казаков, меня развеселило в 1994 "возрождение" Владимирского казачества и даже организация круга:) Основание у отцов-основателей было классным, в конце 19-го века один полк Оренбургского казачества квартировал под Владимиром. О-как.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Alligator Waltz wrote:Сахарри, не отвечайте вопросом на вопрос. Запорожцы в большинстве крестились при рождении, а иноверцы, присоединявшиеся к ним, принимали православие.
Каким образом этнические казаки стали православными? Кто их крестил и когда?


Тогда же, когда христианство распространилось на всей огромной территории Европейской России.

Alligator Waltz wrote:Яворницкий не отрицает наличия тюркских казаков, хотя считает их азиатами, и пишет о некоей татаро-казацкой орде, собравшейся за Волгой в 1476 году и прошедшей по степям почти до Бессарабии. Но интерес Яворницкого - запороржские казаки, суть православные мигранты из земель, отошедших к польской короне.


Каких таких ЗАволжских казаков он не отрицает? А самое большое казачество - Донское, по сравнению с которым Запорожское - гном, он или Вы увидеть не в состоянии?

Вот земли Войска Донского. Полностью православного, кстати.
Image

Alligator Waltz wrote:Роксана права, в применении к украинцам, "казак" - это занятие, хотя, столкнувшись с жителями степей, запорожцы переняли их образ жизни, но остались при этом православными.


Alligator Waltz wrote:Запорождцы, а в последствии и реестровые украинские казаки всегда были защитниками православия. Достаточно сказать, что Самарский монастырь, основанный схимниками в 1578-м году, всячески поддерживался Кошем и в 1602-м году получил во владения земли от Запорожского Коша.


Донские казаки - тоже всегда были защитниками православия. Ну и что?

Alligator Waltz wrote:И последнее. Есть археологические свидетельства присутствия православного населения в Нижнем Причерноморье. Недавно в Кировограде обнаружены останки фортификационных сооружений 14-го века. Запорожских сечей так же насчитывается определённое количество. Есть-ли подобные свидетельства, оставшиеся от других, этнических казаков?


Полно православных артефактов на всем пространстве от Волги до Дона.
User avatar
com
Уже с Приветом
Posts: 888
Joined: 20 Feb 2002 10:01

Post by com »

Закину сюда эту ссылочку
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/328/29376/
— Но ведь мы такие же русичи, как они?



— Даже большие. Все «общее достояние» — наследие, дошедшее из глубины веков (летописи, документы, «Русская правда») прежде всего наше — в Киеве-то сегодня живем мы. Но парадокс истории заключается в том, что они понесли свое родовое название дальше, а мы на каком-то этапе от него отказались. Почему, сказать трудно. Например, жители Галичины были «русинами» до самого присоединения к советской Украине. Иван Франко называл свою землю Русью. Помните его знаменитые строки: «Ти, брате, любиш Русь за хліб і кусень сала…» или «Було в батька три сини і всі троє русини»? Однако Тарас Шевченко и деятели украинского возрождения XIX века попытались дистанцироваться от тех других, московских русаков. Наверное, чтобы выделить себя и противопоставить северо-восточной Руси, наши соотечественники стали именоваться украинцами.
Нам Днепра изменчивые воды
Не заменит Статуя Свободы.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Alligator Waltz wrote:Наоборот. О Чёрных клобуках писал ещё Геродот, а на древе они появляются в VIII-m веке.

Где археологические свидетельства всей этой роскоши?


Об украинцах археологические свидетельства вообще молчат. :wink:
А свидетельств наличия на указанной територии всех всех этих племен, которые были предками казаков - предостаточно.
Alligator Waltz
Уже с Приветом
Posts: 699
Joined: 16 Jun 2004 17:21

Post by Alligator Waltz »

Сихарри, Вы пишете о казаках, как о этносе. У них что, не было государственности? Пожалуйста, укажите дату. Известна дата крещения Киевской Руси. А вот даты крещения населения огромной территории нет. Почему? Где казаки впервые начали креститься?

Вы, сахарри, откройте том 2-й Яворницкого и почитайте. Казаки, как Вам я пытаюсь втолковать, были разные. А Вы почему-то этого не понимаете. Мне совершенно не интересны размеры Донского казачества, равно как их православие, и так далее, и тому подобное и прочее.

Каким годом датируются эти Ваши артефакты? Точно известно, когда была построена первая Сечь на Запорожье. Есть что-то подобное на Дону? Где? А вот Костомаров прямо пишет, что донское казачество на двадцать лет моложе запорожского. Вы будете с Костомаровым спорить?
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Gennadiy wrote:Насколько я знаю не существует доказательств преемственности между Тмутараканскими "изгоями" и прочим "вольным людом" 10-12 веков и казаками 15-18 веков. Да и на вашей картинке этот интервал одними знаками вопроса заполнен.


Знаки вопроса поставлены у дат. Например, в летописи появляются некие "бродники". В 982 году.

Gennadiy wrote:Земли эти оказались прямо в центре монгольских владений. А монголо-татары очень отрицательно относились к такому "вольностям".


К каким вольностям? К совершению набегов на соседей? Так тогда стиль жизни был такой - все постоянно друг друга грабили.
Монголо-татарам было по фигу, какому богу молятся. А никакого централизованного государства "казаков" на этих землях не существовало.
Alligator Waltz
Уже с Приветом
Posts: 699
Joined: 16 Jun 2004 17:21

Post by Alligator Waltz »

Сахарри, следуйте своей собственной логике. Есть свидетельства предков казаков, а свидетельства предков украинцев почему-то нет? Это уже даже не смешно. Вы о Киевской Руси слыхали?

Return to “Политика”