RUSSIA DOWNGRADED TO “NOT FREE”

[Igor B.]

Ну тогда найдите живого вынужденного переселенца из Молдавии (не путать с экономическими)

Та женщина, о которой я Вам уже говорил, для начала, а она, я уверен, знает других.
Только сдается мне, Вы ей не поверите и будете ее убеждать в том что она сама по доброй воле уехала, а бежавшие за ней ребята с арматурой были просто почетным эскортом. Она глупая просто не поняла этого.

[Seryi]

Из Молдавии в Израиль тысяч 200 народу уехало, в основном как раз в 1991-1993. Только я бы не назвал их беженцами, а экономическими переселенцами. Из России евреев тоже много уехало.

Я сам не молдаванин, а украинец, как и мои родители.
Орать на площади конечно орали много, но никаких действий по переселению моей семьи за Днестр я вроде как не наблюдал. И даже все 3 школы в которых я учился в разное время как были русскими, так до сих пор ими остаются. Ну и наконец излюбленная тема русских СМИ - гражданство. У моих родителей, не владеющих гос языком, оно было с самого начала и до сих пор есть. У меня тоже есть. Только я бы вместо молдавского лучше латвийское предпочел, но это мечты

Кстати косвенное доказательство моей правоты по поводу отсутствия гонений - все квартиры, дома и прочие владения никогда и никем не отбиралась, и остались в собственности иммигрантов. Как вы сами знаете в случае вынужденных переселений это обычно не так.

[Seryi]

Та женщина, о которой я Вам уже говорил, для начала, а она, я уверен, знает других.
Только сдается мне, Вы ей не поверите и будете ее убеждать в том что она сама по доброй воле уехала, а бежавшие за ней ребята с арматурой были просто почетным эскортом. Она глупая просто не поняла этого.

В аэропорт прямо бежали? За мной тоже с арматурой бегали: в 1998 году, в больнице пару недель пролежал. Правда это потому что обокрасть хотели. Жаль что я не догадался состряпать из этого случая преследование на национальной почве

Безусловно были стычки на национальной почве в начале 90-х, 2 человека погибли, как я уже говорил. Избитых несомненно было больше. Но
а) Это не приобрело массовый характер
б) власти отнюдь не самоустранялись, все дела о преступлениях совершенных в то время были расследованы, по многим преступники были наказаны.
Можете представить происходившее в Кишиневе в 1991-92 гг. как бунт на национальной почве, который довольно быстро сошел на нет. Подобные бунты случались в разных странах (Лос-Анджелес, США например) но это не значит что США это нациогалистическое неправовое государство, или что кто-то кого-то из США выгонял.

[Igor B.]

Безусловно были стычки на национальной почве в начале 90-х, 2 человека погибли, как я уже говорил. Избитых несомненно было больше. Но
а) Это не приобрело массовый характер

Уже прогресс. До этого Вы говорили, что из Молдавии вообще никто никого не выгонял. Теперь признаете что "на национальной почве" избивали. Уже неплохо. Правда при этом Вы считаете, что если человека избили, несомненно, крича при этом что-то вроде "убирайся из Молдавии москальская/хохляцкая/жидовская морда" то это совсем не повод уезжать. Шутят же ребята так.

[Igor B.]

Из Молдавии в Израиль тысяч 200 народу уехало, в основном как раз в 1991-1993. Только я бы не назвал их беженцами, а экономическими переселенцами. Из России евреев тоже много уехало.

Как я уже сказал, Вам с Вашей колокольни, конечно же, виднее. Даже если человек сам о себе говорит что ему пришлось _ВСЕ_ бросить и бежать, то Вы, несомненно, причислите его к экономическим переселенцам. Вам то виднее.

[interrupt]

Из Молдавии в Израиль тысяч 200 народу уехало, в основном как раз в 1991-1993. Только я бы не назвал их беженцами, а экономическими переселенцами. Из России евреев тоже много уехало.

Как я уже сказал, Вам с Вашей колокольни, конечно же, виднее. Даже если человек сам о себе говорит что ему пришлось _ВСЕ_ бросить и бежать, то Вы, несомненно, причислите его к экономическим переселенцам. Вам то виднее.

Уж очень много таких было, которые сами о себе так говорили, чтобы получить визу и уехать. Лично знаю нескольких...
При этом не осуждаю и не поддерживаю - просто констатация факта.

[Igor B.]

Уж очень много таких было, которые сами о себе так говорили, чтобы получить визу и уехать. Лично знаю нескольких...
При этом не осуждаю и не поддерживаю - просто констатация факта.

Во-первых как я упоминал выше, женщина сначала уехала в Израиль, который принимает евреев просто за то что они евреи, а не беженцы, а после 5-7 лет жизни в Израиле, перебралась в Канаду, которая не принимает _беженцев_ из Израиля. Во-вторых зачем человеку получившему канадское гражданство, рассказывать случайным знакомым выдуманную историю беженца ? В-третьих, Вы верите что в стране, давшей миру известное высказывание "чемодан, вокзал, Россия", все было так безоблачно как пытается представить Серый ? А если еще вспомнить что там даже война была...

[Seryi]

Вы верите что в стране, давшей миру известное высказывание "чемодан, вокзал, Россия", все было так безоблачно как пытается представить Серый ? А если еще вспомнить что там даже война была...

А я разве говорил что все было безоблачно? Ситуация была тяжелой конечно, были все опасения что она выльется именно в изгнание людей с мест проживания, но этого счастью не произошло.

Поймите, ну не ходил никто по квартирам в Кишиневе со спискам и не делал типа так:
- Русский, Украинец? чтоб в 24 часа были за Днестром
- Еврей? Собирайтесь, сбросим в Днестр

Были стычки, были драки, у многих людей было желание уехать, но так чтобы бросить все и сорваться на ПМЖ заграницу исключительно из-за демонстраций - о таких случаях не слышал.

Чтоб переехать в Израиль легально тоже думаю надо какие-то документы собрать, не просто же так что сел в самолет и в Тель-Авиве корзина абсорбции?
Когда бегут от погромов, то до Тель-Авива редко кто из Кишинева сможет добраться. Скорее уж до Одессы.

[Igor B.]

А я разве говорил что все было безоблачно? Ситуация была тяжелой конечно, были все опасения что она выльется именно в изгнание людей с мест проживания, но этого счастью не произошло.

Разве не Вы говорили что из Молдавии вообще никого не выгоняли ?
Помоему Вы и сейчас это утверждаете. И никакими примерами Вас не убедить, я это уже понял. Сбежал кто-то ? Неправда, не может быть. Может ? Ну так это от глупости - демонстраций испугался.

Поймите, ну не ходил никто по квартирам в Кишиневе со спискам и не делал типа так:
- Русский, Украинец? чтоб в 24 часа были за Днестром
- Еврей? Собирайтесь, сбросим в Днестр

Были стычки, были драки, у многих людей было желание уехать, но так чтобы бросить все и сорваться на ПМЖ заграницу исключительно из-за демонстраций - о таких случаях не слышал.

Вы сами себе противоречите в одном и том же обзаце - то у Вас были стычки и драки (читай избиения, когда организованные толпы отморозков бьют чужих), то "уезжать исключительно из-за демонстраций". Вы уж опредлелитесь, то ли только демонстрации, то ли стычки. Вы, кстати, про войну слышали ? Она то мало на демонстрацию похожа. А чтобы заставить людей взять в руки оружие, это, знаете ли, одних демонстраций мало, надо кое что посерьезнее.

Чтоб переехать в Израиль легально тоже думаю надо какие-то документы собрать, не просто же так что сел в самолет и в Тель-Авиве корзина абсорбции?
Когда бегут от погромов, то до Тель-Авива редко кто из Кишинева сможет добраться. Скорее уж до Одессы.

Ну и что из этого противоречит тому что я сказал ? Если Вам, к примеру, будут каждый день бить окна / ломать двери и угрожать, даже пусть без физического насилия, то Вы соберете все самое ценное, документы и уедете бросив квартиру и мебель, которые в такой обстановке продать невозможно. У Вас это называется "уехать из-за демонстраций"

[Seryi]

Разве не Вы говорили что из Молдавии вообще никого не выгоняли ?
Помоему Вы и сейчас это утверждаете. И никакими примерами Вас не убедить, я это уже понял. Сбежал кто-то ? Неправда, не может быть. Может ? Ну так это от глупости - демонстраций испугался.

Да я просто пытаюсь понять что вы подразумеваете под словом выгоняли.
Вот например если к вам в канаде подойдут 3 негра с арматурой и скажут что-то типа "эй ты, русская свинья, убирайся вон в свою Москву" - это что значит, вас из Канады выгоняют? Вы все бросите и поедете в Москву?

Вы сами себе противоречите в одном и том же обзаце - то у Вас были стычки и драки (читай избиения, когда организованные толпы отморозков бьют чужих),

Неорганизованные толпы. Как раз с организацией было слабовато.

Вы уж опредлелитесь, то ли только демонстрации, то ли стычки.

демонстрации изредка перерастающие в стычки. Повторяю - изредка.

Вы, кстати, про войну слышали ? Она то мало на демонстрацию похожа. А чтобы заставить людей взять в руки оружие, это, знаете ли, одних демонстраций мало, надо кое что посерьезнее.

Ну война это уже совсем другое дело. Ко времени ее начала уже даже и демонстраций не было.
Для того чтобы она началась много чего понадобилось, и демонстрации, и амбиции Смирнова, и вмешательство России, в общем очень много всего. Если хотите - можем поговорить в отдельном топике. Я бы не связывал приднестровскую войну и события в Кишиневе, прямой связи тут нет.

Ну и что из этого противоречит тому что я сказал ? Если Вам, к примеру, будут каждый день бить окна / ломать двери и угрожать, даже пусть без физического насилия, то Вы соберете все самое ценное, документы и уедете бросив квартиру и мебель, которые в такой обстановке продать невозможно. У Вас это называется "уехать из-за демонстраций"

Если будет так все серъезно, то я бы обратился в полицию. Если не поможет - то уехал бы. Но честно скажу не наслышан ни об одном случае такого целенаправленного выживания людей с насиженных мест.

[Igor B.]

Да я просто пытаюсь понять что вы подразумеваете под словом выгоняли.
Вот например если к вам в канаде подойдут 3 негра с арматурой и скажут что-то типа "эй ты, русская свинья, убирайся вон в свою Москву" - это что значит, вас из Канады выгоняют? Вы все бросите и поедете в Москву?

В этом случае я обращусь в полицию. А вот если полиция будет бездействовать, поощряя своим бездействием беспредельщиков, а толпа негров (не три, побольше) будет устраивать дебоши и каждый раз наглеть все больше, то я предпочту уехать.

Ну война это уже совсем другое дело. Ко времени ее начала уже даже и демонстраций не было.
Для того чтобы она началась много чего понадобилось, и демонстрации, и амбиции Смирнова, и вмешательство России, в общем очень много всего. Если хотите - можем поговорить в отдельном топике. Я бы не связывал приднестровскую войну и события в Кишиневе, прямой связи тут нет.

Знаете, Серый, в прибалтике к русским отношение не лучше чем в Молдавии, но вот до войны там дело не дошло. Почему ? Что Москва решила вмешаться исключительно только в молдавские дела, обделив вниманием прибалтов ? Не нашлось своего Смирнова ? Лично я уверен в том что прибалты в своей нелюбви к русским не перешли той грани, за которой в руки берется оружие.
Каким бы ни было вмешательство Москвы, какие бы ни были амбиции у Смирнова, этого было бы недостаточно чтобы заставить простых людей взять в руки оружие и идти воевать. Ведь Вы не будете утверждать что там воевали только наемники ?

Если будет так все серъезно, то я бы обратился в полицию. Если не поможет - то уехал бы. Но честно скажу не наслышан ни об одном случае такого целенаправленного выживания людей с насиженных мест.

Я, знаете ли, там при этом не присутсвовал, но не верить знакомой у меня оснований нет, тем более это достаточно логично укладывается в мои представления о том что происходило в Молдавии - это я и про войну в том числе.

Для того чтобы она началась много чего понадобилось, и демонстрации, и амбиции Смирнова, и вмешательство России, в общем очень много всего. Если хотите - можем поговорить в отдельном топике.

Нет, спасибо, я уже читал рассказы Тенгиза про то как плохие Россия и Армения заставили несчастных грузин воевать в Абхазии

[Seryi]

В этом случае я обращусь в полицию. А вот если полиция будет бездействовать, поощряя своим бездействием беспредельщиков, а толпа негров (не три, побольше) будет устраивать дебоши и каждый раз наглеть все больше, то я предпочту уехать.

Ну значит у вас нервы покрепче будут, чем у вашей знакомой. Количество дебошей в Кишиневе было настолько мало, что вряд ли бы вы решили уехать.
Статистика по беженцам показывает что такими крепкими нервами обладаете не только вы

Знаете, Серый, в прибалтике к русским отношение не лучше чем в Молдавии, но вот до войны там дело не дошло. Почему ? Что Москва решила вмешаться исключительно только в молдавские дела, обделив вниманием прибалтов ? Не нашлось своего Смирнова ? Лично я уверен в том что прибалты в своей нелюбви к русским не перешли той грани, за которой в руки берется оружие.
Каким бы ни было вмешательство Москвы, какие бы ни были амбиции у Смирнова, этого было бы недостаточно чтобы заставить простых людей взять в руки оружие и идти воевать. Ведь Вы не будете утверждать что там воевали только наемники ?

Я думаю выделенное и является самой главной причиной. Смирнов отнюдь не глупый человек, глупый не смог бы на троне 14 лет просидеть.
Ну а воевал в ПМР много кто, и местных хватало, и разной швали со всех сторон необъятной съехалось много, и 14-я армия танки дарила, время от времени постреливая, да и даже министр ГБ ПМР сейчас такая известная фигура как господин Шевцов, разыскиваемый Интерполом бывший начальник рижского ОМОНа.
Кстати если в Молдавии так ужасно относились к русским - почему все русские в Кишиневе не сбежали в Тирасполь? Для справки русских в Кишиневе и сейчас живет примерно столько же сколько в Тирасполе.

[DmTs]

Кстати если в Молдавии так ужасно относились к русским - почему все русские в Кишиневе не сбежали в Тирасполь? Для справки русских в Кишиневе и сейчас живет примерно столько же сколько в Тирасполе.

А что Тирасполь - рай на земле? Территория с сомнительным статусом не лучшее место что бы бежать туда бросая свой дом и добро. А куда подальше - далеко не все могут. Нищая страна.

Ваши родители в Москве ведь живут

[Seryi]

А что Тирасполь - рай на земле? Территория с сомнительным статусом не лучшее место что бы бежать туда бросая свой дом и добро. А куда подальше - далеко не все могут. Нищая страна.

Ваши родители в Москве ведь живут

Вот я и смотрю, бегут исключительно в Израиль, в Канаду, в Европу, в США, в Москву... А в Тирасполь или в Одессу никто не бежит... Не кажется ли вам что это нехарактерное поведение для беженцев? Успевают и документы подготовить, и денег на побег заработать
Мои родители в Москве около года живут. А до того терпели унижения и издевательства каждый день, но все равно отказывались бежать в Тирасполь

[DmTs]

Вот я и смотрю, бегут исключительно в Израиль, в Канаду, в Европу, в США, в Москву... А в Тирасполь или в Одессу никто не бежит... Не кажется ли вам что это нехарактерное поведение для беженцев? Успевают и документы подготовить, и денег на побег заработать

Беженцы разные бывают. Те которые в США с соответствующим статусом приехали из СССР - тоже беженцы. Или вы скажите что их никто не преследовал по национальному признаку или религиозному и они всех обманули? А ведь тоже - и документы подготовили и деньги подкопили

[Seryi]

Беженцы разные бывают. Те которые в США с соответствующим статусом приехали из СССР - тоже беженцы. Или вы скажите что их никто не преследовал по национальному признаку или религиозному и они всех обманули? А ведь тоже - и документы подготовили и деньги подкопили

Я бы сказал что преследования если и вообще были, все равно не были основным мотивом к беженству. Основной мотив - экономический.

[DmTs]

Я бы сказал что преследования если и вообще были, все равно не были основным мотивом к беженству. Основной мотив - экономический.

Боюсь они с вами не согласятся..

Кстати часто эти аспекты очень связаны

[Seryi]

Боюсь они с вами не согласятся..

Кстати часто эти аспекты очень связаны

Конечно не согласятся, зря что ли столько страстей в INS рассказывали.
Против экономических мигрантов я абсолютно ничего не имею если только они не будут себя называть беженцами.
Беженцы бегут из Грозного в Ставропольскую область к примеру. Или из Косово в Албанию и Македонию. На более далекие расстояния бежать проблематично.

[DmTs]

Конечно не согласятся, зря что ли столько страстей в INS рассказывали.
Против экономических мигрантов я абсолютно ничего не имею если только они не будут себя называть беженцами.

А что такое экономический мигрант? Если Иванов уезжает из прибалтики, потому что он не может найти работу - во многом из за того что он Иванов - он экономический мигрант или беженец?

[Seryi]

А что такое экономический мигрант? Если Иванов уезжает из прибалтики, потому что он не может найти работу - во многом из за того что он Иванов - он экономический мигрант или беженец?

Давайте разберемся Иванов найти работу не может именно из-за того что он Иванов, или допустим из-за того что он не владеет достаточной квалификацией, и/или государственным языком, и/или нужными знакомствами, а может ему и зарплата просто не нравится?

Куда именно уезжает Иванов? В регион сравнимый по экономическому уровню, например Псковская область, или в регион который более развит, например Москва?
Если Иванов едет в Псковскую область, или там в Тирасполь - то возможно он таки беженец. А вот если Иванов едет в Москву или в США, то сомнения закрадываются. Тем более если он не едет внезапно бросив все, а предварительно собирает кучу документов, успевает заработать денег и т.д. и т.п.

Мой отец в Москве электриком работает, таких вакансий и в Кишиневе навалом, просто в Кишиневе платят в 3 раза меньше. По-моему вполне очевидно что мой отец экономический мигрант.

[DmTs]

Давайте разберемся Иванов найти работу не может именно из-за того что он Иванов

Именно Причем специальность на которую и местных кадров хватает.
Вы же не будет отрицать что в той же Молдавии сильна клановость и семейственность - как в многих нац.республиках

[Privet]

Событие о котором так много говорила свободолюбивая приветовская общественность - свершилось.
Россию записали в несвободные страны...

Russia's status fell from Partly Free to Not Free because of the flawed nature of the country's parliamentary elections in December 2003 and presidential elections in 2004, the further consolidation of state control of the media, and the imposition of official curbs on opposition political parties and groups. Russia's retreat from freedom marks a low point not registered since 1989, when the country was part of the Soviet Union.

Интересно, беженство давать будут россиянам?

Опасная тенденция. Холодная война приобретает всё новые и новые формы. Если раньше было только противостояние, то сейчас страна, записанная в "несвободные" вполне может ужидать насильную демократизацию. Примеры следуют один за одним.
Все формы международного диалога уходят в прошлое так и не превратившись в нечто реальное. Наиболее сильная в военном отношении страна разносит одну страну за другой, определяя, таким образом, правила игры на ближайшее будущее. Военный потенциал определяет всё. Так, что, наверняка, планета в ближайшем будущем будет нашпигована оружием и третья мировая война может оказаться не за горами.

У меня мрачные мысли приходят после таких новостей. Увеличение военного бюджета в России я уже воспринимаю положительно и надеюсь, что армия в России будет сохрнена и будет обладать достаточной боеспособностью. Когда правят бал демократизаторы такие меры необходимы.

[Seryi]

Именно Причем специальность на которую и местных кадров хватает.
Вы же не будет отрицать что в той же Молдавии сильна клановость и семейственность - как в многих нац.республиках

Если специальность у Иванова такая, на которую хватает и местных кадров, то у Иванова есть огромный конкурентный недостаток - он не владеет государственным языком. Скорее всего это и есть причина того что он не может найти работу по специальности.
Если же специальность у Иванова была что-то типа зам. первого секретаря ЦК КПСС, то тут уж места ограничены и такую позиуию он и в России не получит.

А что значит клановость и семейственность? Семья Ельцина это пример клановости и семейственности?
Тогда да - сильна она в Молдавии.

[DmTs]

Именно Причем специальность на которую и местных кадров хватает.
Вы же не будет отрицать что в той же Молдавии сильна клановость и семейственность - как в многих нац.республиках

Если специальность у Иванова такая, на которую хватает и местных кадров, то у Иванова есть огромный конкурентный недостаток - он не владеет государственным языком. .

Почему вы так решили? Может и владеет.. Но он Иванов..

[Seryi]

Если специальность у Иванова такая, на которую хватает и местных кадров, то у Иванова есть огромный конкурентный недостаток - он не владеет государственным языком. .

Почему вы так решили? Может и владеет.. Но он Иванов..

То есть получается типа так: вы руководитель предприятия, к вам хотят на работу пойти 2 кандидата вроде как одинаковой квалификации.
Первый является племянником очень важного человека в России, а второй по фамилии Иванов, ничем вроде как не примечателен. Кого вы возьмете на работу?