Deadliest day for U.S. in Iraq war

[FOH]

Да не в мерзавскости его проблема, а в том, что он дурак. Который все делит на белое и черное. Евангелист хренов.

Дурак - дурак, а Керри переиграл. И выбрали Буша именно баптисты, которые обычно не голосуют. А был бы "умный" - щас бы в другом месте сидел.
Тот кто его сделал сначала дураковатым для первых выборов, а потом евангелистом для вторых - гений. Забыла как его зовут.

неужели Вы верите, что его "вера" - ето искреннее чувство?

8O очень странный вопрос, по поводу сказанного. Даже и не знаю что ответить.

В чем же он странный? На основании его религиосности (под вопросом) за него проголосовали. (Согласно обшепринятому мнению).
То есть свято поверив в то, что он весь такой заново рожденный.
Вот еше одна заново рожденная. Бш...т все ето. Попросту промывание мозгов в чистом виде.
http://www.dangerouscitizen.com/Photo+Gallery/568.aspx

[late_morning_girl]

В чем же он странный? На основании его религиосности (под вопросом) за него проголосовали.

Совершенно нет. Проголосовали против голубых браков, в частности. Ну и за общую провозглашенную линию. Многим нравится, в этой стране много верующих, а активность некоторых меньшинств слегка достала. Вот и пошли голосовать те, кто раньше не ходили.
Я вообще-то говорила про технологию предвыборной кампании, а не про истинную веру. По-моему довольно ясно выразилась.

[FOH]

Позвольте не согласиться.
Проголосовали (признанный факт) за его "богобоязненность" и "христианские принципы"
под которые попали и однополые браки и все остальное.В частности stem cell research.
В Калифорнии ( у вас) к счастьу не вняли и продолжают исследования. Керри не лучший кандидат на мой взгляд. Если бы он прикинулся глупее, чем он есть то вполне мог бы и победить. Ну да после драки кулаками не машут

[Доцент]

Уважаемый Доцент,

В том же БССР.

А Вы соотнесите их доллары с размерами нашей экономики.

Можно и соотнести. И если не с воображаемыми деньгами, которыми народ друг с другом расплачивается, акциями спекулируя, соотносить, а с реальными, т.е. с потреблением благ всяких более-менее реальных, то штук по десять на нос (включая нищих стариков и грудных младенцев) в год получится. И даже эта цифра сильно завышена, потому что дома, например эти картонные за поллимона - столько не стоят. А барахло всякое типа антика, которым дома эти местное население захламлять любит, вообще ничего не стоит. Тут уже о долях процента, а если не только бСССР рассматривать, то и о процентах может идти речь. А для насквозь монетаристской экономики даже доли процента - это много.
Поэтому действия правительства, направленные на то, чтобы кирдыка этого по возможности избежать, я ни в коем случае осуждать бы не стал. Даже не соответствующие принципам высокой морали. Поскольку жизнь у меня одна и одного кирдыка (катастройки) для меня вполне достаточно.
Я осуждаю действия бездарные или, того хуже, имитацию бездарности в личных (групповых) интересах. То есть, если свой интерес не соблюсти, то и во власть незачем было идти, это понятно. Но в таких масштабах и с такими катастрофическими последствиями для общества - это уже беспредел.

[Доцент]

Керри не лучший кандидат на мой взгляд. Если бы он прикинулся глупее, чем он есть то вполне мог бы и победить. Ну да после драки кулаками не машут

Ну как же с такой физиономией можно поглупее прикинуться? А Гор этот с ортодоксом придурковатым в качестве вице? Хорошо если это действительно недоработки и неудачные расклады, а не постанова. Типа злой следователь - добрый следователь на допросах. И сейчас просто очередь злого.

[Clovis]

Уважаемый Доцент,

И даже эта цифра сильно завышена, потому что дома, например эти картонные за поллимона - столько не стоят.

А сколько они стоят? Как Вы оцените? Ведь Госкомцен у нас нет. Вы можете построить тот же дом дешевле? Так стройте и продавайте -- Вы озолотитесь!

А действия Буша, по-моему, очень умные. Взять хоть войну с Ираком. Саддам был враг, а 9/11 показало нашу уязвимость. Прикиньте, во сколько один этот теракт обошёлся экономике. Говорят, за месяц исчезли чуть не два(?) миллиона рабочих мест. А если бы Саддам опять начал войну в Заливе, и поднялись бы цены на нефть? Нет уж, болезнь надо не запускать, а лечить.

[Доцент]

Уважаемый Доцент,

И даже эта цифра сильно завышена, потому что дома, например эти картонные за поллимона - столько не стоят.

А сколько они стоят? Как Вы оцените? Ведь Госкомцен у нас нет. Вы можете построить тот же дом дешевле? Так стройте и продавайте -- Вы озолотитесь!

Смогу. Да, собственно все могут. Только озолотиться не смогу. Потому как не стоимость строительства цену дома определяет, а цена на землю. А это штука конъюнктурная. И в случае кирдыка, ведущего к разорению бизнесов, от этого дома на доступном расстоянии находящихся, цена этого дома ниже себестоимости мигом ухнет. Т.е. все мы вдруг в несколько раз беднее окажемся. А это и означает, что богатство это всё, в долларовом эквиваленте выраженное - дутое.
В реальности средний американец владеет картонной коробочкой, которую небольшой такой ветерок (торнадо называется) легко сдувает и которая лет четез 20 потребует очень серьёзного ремонта, чтобы сама не развалилась, машиной, которая лет через 10 безнадёжно сломается и кучей вообще бесполезного барахла.

А действия Буша, по-моему, очень умные. Взять хоть войну с Ираком. Саддам был враг, а 9/11 показало нашу уязвимость. Прикиньте, во сколько один этот теракт обошёлся экономике. Говорят, за месяц исчезли чуть не два(?) миллиона рабочих мест. А если бы Саддам опять начал войну в Заливе, и поднялись бы цены на нефть? Нет уж, болезнь надо не запускать, а лечить.

Бушу он может и враг, но лично мне он ничего плохово не сделал. А что касается 9/11, то единственную страну, где ни о каких террористах слыхом никто не слыхивал (Ирак) он в результате своих умных действий превратил в рассадник терроризма, боюсь на десятилетия.
Что же касается войны в заливе, то существует мнение, что Саддама с этой войной папашка нынешнего Буша прокинул. Типа как бы показал, что не против, а потом наехал. Но это тема отдельная.
Что же касается врагов, то вот в нашей конторе условия медицинской страховки (в очередной раз ухудшенные, чтобы цену возросшую неизменной оставить) как раз обнародовали. Страховкой это уже можно назвать только при большой фантазии в сочетании с неиссякаемым оптимизмом. А Саддам уже в киче парится (если, конечно, это действитедьго его поймали). Значит не он в этом виноват - алиби у него.

[kron]

А действия Буша, по-моему, очень умные. Взять хоть войну с Ираком. Саддам был враг, а 9/11 показало нашу уязвимость. .

Уважаемый Кловис: дайте пожалуйста определение "врага". И также приведите список стран которые подпадают под ваше определение.

П.С.
Давайте я вам помогу. "Враг - это тот кого мы щитаем врагом на данный момент". Тогда все сходится. Сегодня у нас враг Ирак. Завтра назначим другого.
Ваш сосед , например, сщитает что вы ему враг. Так ему кажется. Так что если он вам голову проломит , то все будет правильно и справедливо. Зачем ждать пока вы ему машину поцарапаете.

[Clovis]

Уважаемый Доцент,

Потому как не стоимость строительства цену дома определяет, а цена на землю. А это штука конъюнктурная.

А какая цена неконъюнктурная? Предположим, построили Вы за $100К дом на дешёвой земле, а в нём никто не хочет жить. Продадите Вы его хотя бы за те же 100К? Нет, не продадите. Хотя цена эта (по Марксу?) не "конъюнктурная", а "по себестоимости".

Т.е. все мы вдруг в несколько раз беднее окажемся. А это и означает, что богатство это всё, в долларовом эквиваленте выраженное - дутое.

А какое богатство "недутое"? Только то, что скоплено на Небе...

В реальности средний американец владеет картонной коробочкой, которую небольшой такой ветерок (торнадо называется) легко сдувает

Ну и что? А блочно-панельный дом треснет от землетрясения. Или от попадания бомбы.

которая лет четез 20 потребует очень серьёзного ремонта

Опять спрошу: ну и что? Кирпичный дом разве не требует ремонта? Да и ремонтировать надо будет не своими руками. Наймёшь рабочих (обратишься в соответствующую контору) -- они и отремонтируют.

машиной, которая лет через 10 безнадёжно сломается

Совсем не обязательно. Просто через 10 лет она безнадёжно устареет.

кучей вообще бесполезного барахла.

Комьютером, например. Тот вообще превращается в барахло за три года, а то и раньше.

единственную страну, где ни о каких террористах слыхом никто не слыхивал (Ирак)

Это, может, Вы не слыхивали, а я слыхивал. Был такой террорист Абу Аббас. Отсиживался в Ираке. Американцы поймали его там в апреле 2003-го, и он вскорости умер в заключении...

[Clovis]

Уважаемый kron,

Уважаемый Кловис: дайте пожалуйста определение "врага". И также приведите список стран которые подпадают под ваше определение.

Страны, которые с нами не дружат, а наоборот всерьёз собираются повредить нашим интересам. Список такой: Иран и Северная Корея.

Ваш сосед , например, сщитает что вы ему враг. Так ему кажется. Так что если он вам голову проломит , то все будет правильно и справедливо.

Неправильно и несправедливо, потому что у нас есть полиция и суд, охраняющие граждан. В международных отношениях нет ни того, ни другого. Вот и приходится самим...

[late_morning_girl]

Позвольте не согласиться.
Проголосовали (признанный факт) за его "богобоязненность" и "христианские принципы"
под которые попали и однополые браки и все остальное.В частности stem cell research.

Вы сами себе противоречите. Не за его принципы проголосовали, а за свои. За свое отношение к однополым бракам. Буш только удачно подстроился под большинство, в чем и преуспел.
Кстати - нюанс. Embryonic stem cell research. Дело скользкое.

[kron]

Уважаемый крон,

Уважаемый Кловис: дайте пожалуйста определение "врага". И также приведите список стран которые подпадают под ваше определение.

Страны, которые с нами не дружат, а наоборот всерьёз собираются повредить нашим интересам. Список такой: Иран и Северная Корея.

Ваш сосед , например, сщитает что вы ему враг. Так ему кажется. Так что если он вам голову проломит , то все будет правильно и справедливо.

Неправильно и несправедливо, потому что у нас есть полиция и суд, охраняющие граждан. В международных отношениях нет ни того, ни другого. Вот и приходится самим...

Представьте что мы на диком западе. Нет ни полиции , ни государства. Каждый сам за себя. Так вот , вас сосед (с которым вы не хотите дружить по каким то причинам) имеет виды на красавицу (у него есть интересы). Но ему кажется что вы тоже положили на нее глаз (намерение повредить его интересам). Так что если он вам проломит голову , по вашей теории будет нормально и справедливо: вы с ним не дружили и угрожали его интересам.

[late_morning_girl]

Представьте что мы на диком западе. Нет ни полиции , ни государства. Каждый сам за себя. Так вот , вас сосед (с которым вы не хотите дружить по каким то причинам) имеет виды на красавицу (у него есть интересы). Но ему кажется что вы тоже положили на нее глаз (намерение повредить его интересам). Так что если он вам проломит голову , по вашей теории будет нормально и справедливо: вы с ним не дружили и угрожали его интересам.

Так оно в природе и было. Даже намного хуже.

[kron]

Так оно в природе и было. Даже намного хуже.

Вопрос не в том что такое было. Было.
Вопрос в том что не надо называть это справедливым и правильным только потому что тебе от этого материальная выгода.

[late_morning_girl]

Вопрос не в том что такое было. Было.
Вопрос в том что не надо называть это справедливым и правильным только потому что тебе от этого материальная выгода.

Не то что было, а на этом все развитие вида построено. По Дарвину. И понятие "справедливости" сюда неприложимо в принципе. Иначе вид бы вымер нафиг. Это было бы правильно по-Вашему?
Пример Ваш неудачный и однобокий.

[kron]

Вопрос не в том что такое было. Было.
Вопрос в том что не надо называть это справедливым и правильным только потому что тебе от этого материальная выгода.

Не то что было, а на этом все развитие вида построено. По Дарвину. И понятие "справедливости" сюда неприложимо в принципе. Иначе вид бы вымер нафиг. Это было бы правильно по-Вашему?
Пример Ваш неудачный и однобокий.

А, понятно. Если мы кого то ограбим или убьем - мы заботимся о всем человечестве. Если нам по голове дадут - недоумеваем: нам то за что? Небось ратуете за то что бы убийц и грабителей в тюрьму упрятать. А по вашей теории они ведь двигатели прогресса. Слабых убивают.
Неувязочка получается.
А пример да , однобокий. Если кто то выводит формулу, то такая формула должна работать для всех примеров. А не только тогда когда выгодно.

[Доцент]

Уважаемый Доцент,
А какая цена неконъюнктурная? Предположим, построили Вы за $100К дом на дешёвой земле, а в нём никто не хочет жить. Продадите Вы его хотя бы за те же 100К? Нет, не продадите. Хотя цена эта (по Марксу?) не "конъюнктурная", а "по себестоимости".

На советскую кооперативную квартиру, например. На природные ресурсы. Или на те товары и услуги, в предложении которых высока конкуренция, в производстве не используются эксклюзивные ресурсы (земля в центре города или в престижном районе) и которые удовлетворяют реальные, а не продиктованные вздорной модой или престижными соображениями потребности.

А какое богатство "недутое"? Только то, что скоплено на Небе...

Не знаю, что там на небе скоплено - не бывал. А здесь, на грешной земле - то, которое обеспечивает или может потенциально обеспечить удовлетворение реальных потребностей. Всякие кирдыки это очень быстро проявляют, иной раз даже с перегибом.

Ну и что? А блочно-панельный дом треснет от землетрясения. Или от попадания бомбы.

А от нескольких водородных бомб вообще земля может треснуть. И блочно - панельный дом тоже дерьмо то ещё. Их Никита и строить начал, побывав в Америке.

Опять спрошу: ну и что? Кирпичный дом разве не требует ремонта? Да и ремонтировать надо будет не своими руками. Наймёшь рабочих (обратишься в соответствующую контору) -- они и отремонтируют.

Требует, но не срочно. Можно несколько лет подождать, пока деньги рабочих нанять появятся. А можно и самому подкрасить-подмазать - разваливаться-то он не будет.

Совсем не обязательно. Просто через 10 лет она безнадёжно устареет.

Моей больше. И нисколько не устарела. Всё тоже самое за исключением, может, пары мелких фишек. Разработка каждый год (несколько лет) новой модели - конъюнктурное расточительство.

Комьютером, например. Тот вообще превращается в барахло за три года, а то и раньше.

Компьютер при современном уровне развития цивилизации - вещь нужная. Но сколько он там стоит? Вы бы ещё телефон вспомнили. Я не о нём писал, а о мебели всякой уродливой под старину малофункцианальной и прочей ерунде типа картинок всяких, всё это, будучи вынесено из магазина сразу теряет 90 а то и более процентов стоимости. Но при этом учавствует в подсчете нацианального достояния по той цене, за которую куплено.

Это, может, Вы не слыхивали, а я слыхивал. Был такой террорист Абу Аббас. Отсиживался в Ираке. Американцы поймали его там в апреле 2003-го, и он вскорости умер в заключении...

А почему Вы решили, что он там отсиживался, а не потом подвалил - с оккупантами бороться? Или что это вообще всё не инсценировано, чтобы беспредел как-то оправдать?

Я это всё не к тому, чтобы американский образ жизни осудить и богатство принизать. Уровень жизни действительно высокий, кто же спорит. Только уровень жизни этот как комфортная температура в здешнем доме - пока кондиционер работает. Как сломается или электричество отключат за неуплату через 15 минут кирдык (в отличие от кирпичного, где температура ещё долго держаться будет и в случае чего можно буржуйкой какой подтопить, да и в жару не так жарко).
Речь ведь шла об обвале доллара. А он ведь действительно в значительной мере ничем не обеспечен, а в значительной - тем что Вы называете мощной экономикой, которая занята либо вообще переливанием из пустово в порожнее, либо производством всякой ерунды или нужных вещей с конъюнктурно завышенной ценой. Которые при обвале тут же обесценятся, обвал этот усугубляя и превращая в лавину.

[BTH]

Уважаемый BTH,
Тот же самый Zogby в день президентских выборов уверенно предсказывал победу Керри.

Уважаемый Clovis,
Угу. А те же самые, кто сейчас уверенно предсказывают всеобщие свободные выборы в Ираке, совсем недавно уверенно предсказывали наличие там WMD, показывали фотографии бактериологических лабораторий, обещали, что война обойдется в $50 миллиардов и уверяли, что иракцы встретят американские войска с букетами роз.
Не кажется ли Вам, что озвучиваемые Вами взгляды несколько...тово - подверглись девальвации, в свете недавних событий? Ввиду известных проколов обладателей тех взглядов, IMHO, Zogby's record выглядит не так уж и плохо

[Clovis]

Уважаемый Доцент,

На советскую кооперативную квартиру, например.

Именно, что на советскую! Потому что при советской власти была некоторая неподвижность, и цена на квартиры не сильно менялась. Государство следило за этим. А при капитализме сегодня кооперативная квартира стоит 200К, а завтра 400К. Или наоборот. И пойди разберись, какая цена тут "истинная".

На природные ресурсы.

Вот уж нет! Нефть стоит то $15 за бочку, то все $50. Какая же цена настоящая?

А здесь, на грешной земле - то, которое обеспечивает или может потенциально обеспечить удовлетворение реальных потребностей.

А что такое "реальные потребности"? Нам, воспитанным в условиях всеобщего дефицита, кажется, что реальными могут быть только потребности в простой пище и в крыше над головой. Но ведь в более богатых обществах это не так. Отдельный дом с гаражом на две машины кажется такой же "реальной" потребностью, как и мясо/молоко, и отдельная квартира.

Требует, но не срочно. Можно несколько лет подождать, пока деньги рабочих нанять появятся.

А зачем ждать? Зачем копить деньги, когда они и так есть? Посмотрите вокруг: люди живут в картонных домах уже не одно десятилетие, и пока, вроде, довольны. О ремонте голова не слишком болит.

А можно и самому подкрасить-подмазать - разваливаться-то он не будет.

А зачем самому-то? Если я, к примеру, программист, то лучше я программу напишу и продам. А рабочий пусть подкрашивает-подмазывает, а не программы себе пишет. Рыночная экономика всё-таки...

Моей больше. И нисколько не устарела. Всё тоже самое за исключением, может, пары мелких фишек.

Вот видите! Бегает старушка! Но.. двигатель уже не тот, стерео не то, автоматика не та... Так чего ж за машину цепляться? На свалку её -- и купим новую!

Разработка каждый год (несколько лет) новой модели - конъюнктурное расточительство.

Да почему ж расточительство? Чего нам экономить? Раз народ берёт -- даёшь новую модель каждый год. К тому ж, они мало-помалу всё-таки становятся лучше.

Я не о нём писал, а о мебели всякой уродливой под старину малофункцианальной и прочей ерунде типа картинок всяких, всё это, будучи вынесено из магазина сразу теряет 90 а то и более процентов стоимости.

По-моему, не теряет, а наоборот приобретает. Правда, если завтра война и граждане будут топить мебелью печки -- тогда, конечно, другое дело. Но нельзя же всё время думать про войну?

А почему Вы решили, что он там отсиживался, а не потом подвалил - с оккупантами бороться?

А Вы посмотрите на время поимки: апрель 2003-го. К тому же, давно уже поговаривали, что он укрывается в Ираке. Там его и поймали.

Только уровень жизни этот как комфортная температура в здешнем доме - пока кондиционер работает. Как сломается или электричество отключат за неуплату через 15 минут кирдык

Кондиционер уже ломался. Посмотрите на недавний обвал NASDAQ'а. И что же? Да ничего, пережили и опять растём. Экономика уж больно устойчивая. Как сказал поэт, воля и труд человека дивное диво творят.

[Clovis]

Уважаемый BTH,

уверяли, что иракцы встретят американские войска с букетами роз

Так примерно и было: война кончилась недели за 3-4 с минимальными потерями. Конечно, остались ещё недобитые сторонники режима и прочие тёмные силы, которые мешают иракскому народу строить демократию. Но бандитизм ограничивается лишь несколькими суннитскими провинциями. А шииты ждут - не дождутся выборов, когда власть сама упадёт к ним в руки.

[vovap]

А шииты ждут - не дождутся выборов, когда власть сама упадёт к ним в руки.

Да? А почему половина заварушек была в шиитских районах?

[Roy]

late_morning_girl, я правильно Вас понял?

Нет, неправильно.

Наверное так:

Если есть способ предотвратить бОльшую катасатрофу с помощью войны, то такая война имеет оправдание.

Теперь правильно?

[BTH]

Но бандитизм ограничивается лишь несколькими суннитскими провинциями.

Уважаемый Clovis,
Вас злостно...гм...дезинформировали.

А шииты ждут - не дождутся выборов, когда власть сама упадёт к ним в руки.

Так в этом и был мой начальный вопрос: Будете ли Вы так же радоваться, если на месте саддамовского Ирака возникнет фундаменталистское шиитское государство, под мудрым руководством аятоллы Систани?
Ведь, помните, наверное, под какими лозунгами выходили шииты на улицы с год назад - "No, no to Saddam! - Yes, yes to Islam!"?

[BTH]

Уважаемый BTH,

уверяли, что иракцы встретят американские войска с букетами роз

.

Да, кстати - я так понимаю, по остальным пуктам (проколы с WMD, предсказания стоимости войны, называния Ирака "immediate threat", "grave threat", "urgent threat"), возражений нет?

[Clovis]

А шииты ждут - не дождутся выборов, когда власть сама упадёт к ним в руки.

Да? А почему половина заварушек была в шиитских районах?

А по их глупости! Был там такой несознательный шиит по имени Садр или что-то в этом роде. И он вздумал бунтовать против американцев. Но ему свои объяснили, что от американцев -- никакого вреда, кроме пользы. Зачем против них бунтовать, когда власть и так шиитам достанется? Ну, этот Садр и притих пока.