Вот и немцы теперь будут платить за высшее образование

[Доцент]

В Европе все равно никогда так не будет, как в США. Тут приоритеты другие. Люди по-другому относятся к работе, ни них можно давить только до определенной степени. Можно, конечно, подравняться под Старшего Брата, если очень упорно и не сдавая позиции много лет трудиться, но есть еще такое понятие, как "выборы".

Ну, дай им бог. Может и здесь народ когда поумнеет.

[late_morning_girl]

И введение платы за обучение в Германии меня зацепило не само по себе, а как признак того, что система, которая казалась мне неким разумным компромиссом между производственной и социальной эффективностью, трещины даёт. .

Прально дает.Потому что работать хотят как "умные", то есть в меру. А жить как "дураки" - то есть хорошо. А такого не бывает.

[late_morning_girl]

Иначе действительно получается, что те, кто имеют по одному ребенку, или вообще не имеют детей - у них жизнь легче и лучше. А такая тенденция - это конец для этой цивилизации (там, где такая обстановка).

Дык по-любому, когда имеешь детей жить тяжелее, чем когда не имеешь. Еще со времен древних обезьян. Или Вы хотите, чтобы государство детей полностью взяло на себя? Мы будем рожать, а государство кормить. Класс. Это, помнится, называлось красивым таким словом - коммунизьм.

[f_evgeny]

Иначе действительно получается, что те, кто имеют по одному ребенку, или вообще не имеют детей - у них жизнь легче и лучше. А такая тенденция - это конец для этой цивилизации (там, где такая обстановка).

Дык по-любому, когда имеешь детей жить тяжелее, чем когда не имеешь. Еще со времен древних обезьян. Или Вы хотите, чтобы государство детей полностью взяло на себя? Мы будем рожать, а государство кормить. Класс. Это, помнится, называлось красивым таким словом - коммунизьм.

Ну, насчет коммунизма и места детей в нем были разные взгляды, я таких, как Вы описываете, не застал.
А что касается детей, то это кому как, кому иметь детей - обуза, кому без детей - скучно. Ну, пусть там, меньше вещей и свободного времени, но и есть и приятное в детях.
Но вот с образованием - другая картина. Когда ты своим детям не можешь дать образование из-за того, что элементарно не хватает денег, или хватает только одному на образование, тут задумаешься, сколько детей заводить.

[late_morning_girl]

Когда ты своим детям не можешь дать образование из-за того, что элементарно не хватает денег, или хватает только одному на образование, тут задумаешься, сколько детей заводить.

Дык задумаешься еще раньше. Когда места в квартире не хватает, когда сидеть с ними некому, деньги надо на еду зарабатывать, а на няньку все равно не зaработаешь - и так далее. И что теперь? Кранты цивилизации без коммунизма....

[naty]

В Европе все равно никогда так не будет, как в США. Тут приоритеты другие. Люди по-другому относятся к работе, ни них можно давить только до определенной степени. Можно, конечно, подравняться под Старшего Брата, если очень упорно и не сдавая позиции много лет трудиться, но есть еще такое понятие, как "выборы".

В Европе все тоже может быть весьма по разному. И выборы не панацея. Часто на выборах нет никакого выбора.

Евгений, Вы из Литвы пишете. Не обижайтесь, но, как бы это сказать... это правда не то чтобы не Европа, это Европа, которая не успела еще построиться и дотянуться до какого-то уровня, с которого можно падать. В Европе может быть многое, но там, где успели привыкнуть к социалу, его трудно отнимать. Легко только там, где его еще не видели. СССР - не считаем, потому что в новообретенных демократиях СССР для многих - ругало.

[naty]

Иначе действительно получается, что те, кто имеют по одному ребенку, или вообще не имеют детей - у них жизнь легче и лучше. А такая тенденция - это конец для этой цивилизации (там, где такая обстановка).

Дык по-любому, когда имеешь детей жить тяжелее, чем когда не имеешь. Еще со времен древних обезьян. Или Вы хотите, чтобы государство детей полностью взяло на себя? Мы будем рожать, а государство кормить. Класс. Это, помнится, называлось красивым таким словом - коммунизьм.

Нет, это более высокая налоговая ставка, а с ней возможность доступного для всех образования. Жадным не подходит.

[naty]

И введение платы за обучение в Германии меня зацепило не само по себе, а как признак того, что система, которая казалась мне неким разумным компромиссом между производственной и социальной эффективностью, трещины даёт. .

Прально дает.Потому что работать хотят как "умные", то есть в меру. А жить как "дураки" - то есть хорошо. А такого не бывает.

Бывает. После 8 часов нельзя хорошо работать. Разве что в первые 4 часа на работе валял дурака, по форумам бегал - и только потом за работу взялся, т.е. когда первые 4-3-2 часа не считаются. А если работать все восемь с первого до последнего - то это еще и больше, чем нужно.
Этот анекдот про негра под пальмой и американца, уговаривающего его поработать, - уже с ТАКОЙ бородой. Его весь мир рассказывает, не удивлюсь, если узнаю, что и америка - тоже.

[f_evgeny]

В Европе может быть многое, но там, где успели привыкнуть к социалу, его трудно отнимать.

Легко-нелегко, а бездонных бочек не бывает. Кто будет зарабатывать социал, когда останутся одни старики?

[naty]

В Европе может быть многое, но там, где успели привыкнуть к социалу, его трудно отнимать.

Легко-нелегко, а бездонных бочек не бывает. Кто будет зарабатывать социал, когда останутся одни старики?

Вот тут Вы правы. Наверное, напустят гастабайтеров. Или вдруг рожать станет в моде. Но ПОКА все разговоры о том, что в Европе все будет как Америке, похожи на разговоры о том, что американская экономика вот-вот рухнет, потому что доллар падает.

[Misha]

В Европе может быть многое, но там, где успели привыкнуть к социалу, его трудно отнимать.

Легко-нелегко, а бездонных бочек не бывает. Кто будет зарабатывать социал, когда останутся одни старики?

Вот тут Вы правы. Наверное, напустят гастабайтеров. Или вдруг рожать станет в моде. Но ПОКА все разговоры о том, что в Европе все будет как Америке, похожи на разговоры о том, что американская экономика вот-вот рухнет, потому что доллар падает.

Ну почему только разговоры, - помню лет 10 назад Newsweek поспрашивал французов, так они все согласились что жизнь американизируется. За 10 лет ничего вспять не пошло, потому что линия партии - это как известно, прямая линия (поскольку каждая ее точка - это точка перегиба, если кто забыл)

[tau797]

Но да, тенденция аднака ...

Наш муд#$&к, министр образования заявил, видите ли:
Магистратура и бакалавриат в России полностью платными не будут
Мразь такая... Нет, видите ли, как осчастливил: полностью платными
не будут.

Как он это, интересно, собирается сочетать с положением Конституции РФ о гарантиях бесплатного вышего образования?

[Misha]

Но да, тенденция аднака ...

Наш муд#$&к, министр образования заявил, видите ли:
Магистратура и бакалавриат в России полностью платными не будут
Мразь такая... Нет, видите ли, как осчастливил: полностью платными
не будут.

Как он это, интересно, собирается сочетать с положением Конституции РФ о гарантиях бесплатного вышего образования?

Сразу два анекдота вспомнилось:
один про немного беременную....
другой - про звонок в прачечную, - похоже этот министр культуры прямо из анекдота и взят:
"Прачечная?! Х...чечная! Это министерство культуры!"

[aas996]

Как он это, интересно, собирается сочетать с положением Конституции РФ о гарантиях бесплатного вышего образования?

Тривиально. Какое-то кол-во мест останется бесплатным, как министр и сказал. Может быть, (очень) небольшое. А всем гарантии бесплатного образования конституция не дает, да и при СССР в ВУЗы был конкурс
(и часто приличныи).

[naty]

Вот тут Вы правы. Наверное, напустят гастабайтеров. Или вдруг рожать станет в моде. Но ПОКА все разговоры о том, что в Европе все будет как Америке, похожи на разговоры о том, что американская экономика вот-вот рухнет, потому что доллар падает.

Ну почему только разговоры, - помню лет 10 назад Newsweek поспрашивал французов, так они все согласились что жизнь американизируется. За 10 лет ничего вспять не пошло, потому что линия партии - это как известно, прямая линия (поскольку каждая ее точка - это точка перегиба, если кто забыл)

Я думаю, что чтобы понять, что не изменилось почти ничего, надо пожить и посмотреть. Не меняется главное - традиция. Ее можно рядить во что угодно, можно даже пресловутый социал назвать словом wellfare, что сделал Берлускони, только он по сути будет министерство соцзащиты, причем заниматься пенсиями и пособиями на детей, потому что пособие по безработице в Италии выплачивается совсем по-другому и другими, если выплачивается. Ну, то есть, я за 5 лет пережила следующие изменения: попытку отменить компенсацию за увольнение в фирмах, в которых работает меньше 15 человек, она прошла, про нее до сих пор сочиняют песни, рассказываюь анекдоты, детей пугают. На этом реформирование ГК в части законов о труде было завершено. Попытку реформировать школу - не прошла. Увеличить продолжительность рабочего стажа для пенсии - прошла. Но раньше как было - 20 лет, чтобы получить пенсию в размере 90% от лучшего по заработку года. Причем, в эти 20 лет включался университет. Попытка ввести страховую медицину - не прошла.
Посмотрим, что будет дальше.

[Доцент]

И введение платы за обучение в Германии меня зацепило не само по себе, а как признак того, что система, которая казалась мне неким разумным компромиссом между производственной и социальной эффективностью, трещины даёт. .

Прально дает.Потому что работать хотят как "умные", то есть в меру. А жить как "дураки" - то есть хорошо. А такого не бывает.

Бывает. После 8 часов нельзя хорошо работать. Разве что в первые 4 часа на работе валял дурака, по форумам бегал - и только потом за работу взялся, т.е. когда первые 4-3-2 часа не считаются. А если работать все восемь с первого до последнего - то это еще и больше, чем нужно.

Ну вообще-то после лазанья по форумам еще труднее себя работать заставить. А вот то, что 40 часов в неделю - это физиологический предел для большинства, так это не случайно же на этой цифре (или близкой к ней) дело (уменьшение рабочено дня) почти на 100 лет застопорилось. При фантастическом повышении за это время производительности труда.
Была такая майса: Рабинович (ну а кто же ещё?) покупал яйца по рублю за десяток, варил их и продавал по 10 копеек штуку. Бизнес у него такой был. И когда его спрашивали зачем он это делает, он отвечал, что во-первых при деле, а во-вторых - навар от яиц.
Точно так же если работать 40 часов в неделю со средней интенсивностью при средней оплате от жизни получается навар от яиц. Ну при деле, т.е. вроде как бы жив. А так свободного времени (не люблю я этот термин циничный он какой-то, вроде как "оздоровление детей" - это их, значит сознательно, зная об этом в нездоровых условиях целый год держат, а потом по-быстрому в пионерлагере оздоравливают) хватает только себя обслужить и для следующего рабочего дня (недели) восстановиться.
А что касается обычного вопроса любителей дикого капитализма откуда, мол тогда благосостояние, ежели, скажем, на треть меньше работать, что, мол и 40 часов мало, то это, извините, ерунда. Столько ненужного производится, столько ресурсов и труда разбазаривается, столько паразитов не только бесполезных, но и вредных. Да и лет 50 назад, когда производительность труда в несколько раз меньше была, а рабочий день той же продолжительности, тоже вроде от голода не пухли и вообще не бедствоали (если, конечно, войн и революций не затевали).

[Доцент]

Долги надо выплачивать как можно дольше. Это выгодно, потому что деньги дешевеют.

Я дико извиняюсь. Но Вы про проценты забыли. Если же заём льготный, под проценты ниже инфляции или вообще беспроцентный, то это просто завуалированная стипендия. Ну, чтобы правоверные любители капитализма не так переживали, что их грабят средь бела дня. Тогда, конечно, лучше помедленнее.

[late_morning_girl]

Долги надо выплачивать как можно дольше. Это выгодно, потому что деньги дешевеют.

Я дико извиняюсь. Но Вы про проценты забыли. Если же заём льготный, под проценты ниже инфляции или вообще беспроцентный, то это просто завуалированная стипендия. Ну, чтобы правоверные любители капитализма не так переживали, что их грабят средь бела дня. Тогда, конечно, лучше помедленнее.

Дык student loan чаще всего дается под процент меньше инфляцонного, либо вообще без процентов на какое-то время, насколько я знаю. А малообеспеченным практически 100% tuition вообще государство оплачивает, при условии хороших оценок. Financial aid называется.

[late_morning_girl]

Иначе действительно получается, что те, кто имеют по одному ребенку, или вообще не имеют детей - у них жизнь легче и лучше. А такая тенденция - это конец для этой цивилизации (там, где такая обстановка).

Дык по-любому, когда имеешь детей жить тяжелее, чем когда не имеешь. Еще со времен древних обезьян. Или Вы хотите, чтобы государство детей полностью взяло на себя? Мы будем рожать, а государство кормить. Класс. Это, помнится, называлось красивым таким словом - коммунизьм.

Нет, это более высокая налоговая ставка, а с ней возможность доступного для всех образования. Жадным не подходит.

Какие бы ни были налоги - прокормить и вырастить пятерых всегда труднее, чем одного. Конец цивилизации, конец...

[Доцент]

В Европе может быть многое, но там, где успели привыкнуть к социалу, его трудно отнимать. Легко только там, где его еще не видели. СССР - не считаем, потому что в новообретенных демократиях СССР для многих - ругало.

Мне где-то попались результаты опроса общественного мнения в бывшем ГДР - там 40 процентов сожалело об объединении. А ведь не в разруху катастроечную попали, а в благополучную и социалистическую по американским понятиям объединённую Германию. Так что не для всех, наверное, СССР ругало. И социализм (вернее, его позитивные элементы) в странах бСССР просто под шумок, нахрапом отменили. Ну и отчасти развели просто народ. Который о капитализме представление имел по глянцевым фотографиям в красивых журналах и пропагандистским передачам иностранного радио.
Кстати, тоже по результатам опросов. Около 30 процентов эмигрантов волны конца 70х - начала 80х хотели бы в то (докатастроечное) время вернуться назад, если бы это можно было сделать без негативных последствий. Т.е как бы вернуть всё как было. Если бы у этих маразматиков хватило ума их всех пустить и всё это толково организовать (ну, там квартиры разрешить купить, при устройстве на работу препятствий не чинить), то катастройка могла бы действительно перестройкой получиться. Народ, узнавший правду о реальном капитализме от множества реальных людей, а не по телевизору от политического обозревателя (ну кто ж ему поверит) так легко развести уже могло не получиться.
А вот оптимизм по поводу "социалистического" будущего европейцев хотел бы разделить, да не могу. Сверху (США со своими скрытыми и явными наездами) и "снизу" (слаборазвитые страны с дешевой рабочей силой) ведь давят.

[Доцент]

Дык student loan чаще всего дается под процент меньше инфляцонного, либо вообще без процентов на какое-то время, насколько я знаю. А малообеспеченным практически 100% tuition вообще государство оплачивает, при условии хороших оценок. Financial aid называется.

Так и я о том же. Стипендия это фактически. И я, кстати, упоминал уже, что к системе этой претензий особых не имею. Понимают, видно, главные буржуины, что тут уже шутки в сторону. Ежели только своим чадам образование позволить получить, то кто ж на них пахать будет?
А такого, чтоб на стипендию прожить можно было, так этого даже в Союзе нерушимом не было.

[Misha]

Ну почему только разговоры, - помню лет 10 назад Newsweek поспрашивал французов, так они все согласились что жизнь американизируется. За 10 лет ничего вспять не пошло, потому что линия партии - это как известно, прямая линия (поскольку каждая ее точка - это точка перегиба, если кто забыл)

Я думаю, что чтобы понять, что не изменилось почти ничего, надо пожить и посмотреть. Не меняется главное - традиция.

Как говорится, большое видится на расстоянии. Начнем с простого, - превращение Европейских стран в ... Соединенные Штаты Европы, ну прямо как Вовочка завещал. Причины, правда, другие. Конечно, Вы можете сказать, что назови бумажку лирой, или назовие ее еврой, - все равно "мало плотють". Не буду спорить, но ента по-моему ... все равно американизация в чистом виде...

Или, вот.... Вы сами про гастабайтеров вспомнили. Иначе говоря, про иммигрантов. Сдается мне, Европа никогда не относила себя к иммигрантским странам, хотя хрен его знает, как определить что такое иммигрантское государство? Наверное то, где есть такая злостная контора, нахываемая INS (Immigration&Naturalization, короче). В любом случае, опыт приема иммигрантов у таких стран как Штаты, Канада, Австралия (я уже молчу про Израиль) несравним с опытом Европы. Да, приезжали - из колоний и гастабайтеры из той же Турции. Но сам факт того, что многие иммигрантские заморочки, типа той же рабочей визы, в Европы вводятся гораздо позже, а главное по образу и подобию американских, говорит о том, что и здесь наблюдается американизация.


Мне кажется, Вы правы говоря о традициях, но не стоит путать культурные традиции с, так сказать, бытовими. Последние образовались за последние 50 лет - благодаря нескольким факторам. Поскольку факторы стали меняться, - например, чисто гипотетически, придется на оборону больше тратиться (на борьбу с терроризмом, короче), систему придется менять. Налоги повышать уже дальше некуда, а значит, придется брать деньги из образования и медицины. Мне кажется, что государству как правило всего легче урезать бюджет министерства образования. Если это произойдет слишком резко, пойдут интересные колебания в системе. Например, как мне кажется, фонды Университетов в Штатах как-то более разнообразно формируются, и поэтому сокращения финансирования из одного источника, пусть даже резкое, может не вызвать сразу резких изменений. А вот если в Европе это не так, то придется системе меняться.

[naty]

Мне кажется, Вы правы говоря о традициях, но не стоит путать культурные традиции с, так сказать, бытовими. Последние образовались за последние 50 лет - благодаря нескольким факторам. Поскольку факторы стали меняться, - например, чисто гипотетически, придется на оборону больше тратиться (на борьбу с терроризмом, короче), систему придется менять. Налоги повышать уже дальше некуда, а значит, придется брать деньги из образования и медицины. Мне кажется, что государству как правило всего легче урезать бюджет министерства образования. Если это произойдет слишком резко, пойдут интересные колебания в системе. Например, как мне кажется, фонды Университетов в Штатах как-то более разнообразно формируются, и поэтому сокращения финансирования из одного источника, пусть даже резкое, может не вызвать сразу резких изменений. А вот если в Европе это не так, то придется системе меняться.

Тут надо учесть еще тот факт, что борьба с терроризмом в Европе - под буквой Z, это я без шуток. На него не тратятся. Я, если честно, не могу понять, какие факторы стали меняться, кроме введения единой валюты, к которой нужно притереться, и экономический спад (ну не бывает всегда бум). Плюс, как тут справедливо было замечено, низкая рождаемость. Я не говорю, что ничего вообще не меняется. Но меняется ОЧЕНЬ медленно, что бы ни говорили. А за время, пока эти перемены идут, и в США может что-то поменяться. Я тут у себя забавный топик нарыла. Смешной:

http://www.russianitaly.com/forum/viewt ... sc&start=0

[stenk]

Тут надо учесть еще тот факт, что борьба с терроризмом в Европе - под буквой З, это я без шуток. На него не тратятся.
---
31.12. 04, т.е меньше месяца назад, со мной в Кракове произошла следующая история. Мы запарковали машину на бензоколонке (договорились с касиром что зеберем утром так как платный паркинг был переполнен). Ну проспали и в 2 часа дня пришли за машиной. Блок был полностью оцеплен полицей, заправка евакуирована, всячиские спецслужбы, вертолет и пресса. Оказалось что кто-то дал им инфо что ета машина заминирована. Украинские номера, заправка, утром никто не пришел - все ето для поляков оказалось довольно подозрительным. До етого приключения я думал что такие вещи реальны только в США. Я ошибался.

[Komissar]

Я тут у себя забавный топик нарыла. Смешной:

http://www.russianitaly.com/forum/viewt ... sc&start=0

А что смешного? Я был в Италии туристом в сен 1993 ( с группой из США). Везде было видно, что страна претерпевает изменения: гид (сам донельзя удивленный русскими в амер. группе) указывал на НОВОЕ: польские барахолки в Риме, на афро-рынки в прибрежных городах...

На Капри нас (всю амер. группу, не только нас) смотреть памятник М. Горькому, причем пели песни социализму..

Наш гид шутил, что итальянцы открывают газету, чтобы прочитать, кто же в стране НЕ бастует.

И все, начиная с аэропорта и кончая гидом, выглядело... гм, как бы это покультурнее сказать... мафиозно.

Например, наш гид в каждом городе (у нас был тур по стране) сдавал каким-то подозрительным личностям какие-то пакеты и принимал от них другие пакеты...