Уровень жизни в СССР vs нынешнее время

[Доцент]

А что продолжительность жизни растет и растет ?

А она разве растёт? Не думаю, что за последние годы сколько-нибудь существенно. А до этого - антибиотики в основном показатель сильно подбросили. Плюс гигиена. И хирургия на месте не стоит, и диагностика аппаратная и много еще чего. Но, как показал опыт, научно-технический прогресс не влечет за собой автоматически социальный.
И, кстати, в абсолютно бесперспективном (что доказано экспериментально) Совке показатель этот тоже неплохим очень был. А жили многие действительно в жуткой нищете, особенно что касается жилищных условий. А после катастройки сильно упал.

[aas996]

А она разве растёт?

Растет.

А до этого - антибиотики в основном показатель сильно подбросили. Плюс гигиена. И хирургия на месте не стоит, и диагностика аппаратная и много еще чего.

Вот видите, "много еще чего". А говорили "по некоторым направлениям (медицинская помощь ..) наблюдается заметный регресс ..."

[Доцент]

Вот видите, "много еще чего". А говорили "по некоторым направлениям (медицинская помощь ..) наблюдается заметный регресс ..."

Регресс наблюдается в этой области не с научной точки зрения, а с социальной. Она всё менее и менее доступной становится. Потому, что всё больше и больше ненасытных паразитов ( лоерки, страховые компании) вокруг медицины кормятся и дико-капиталистическое общество это ничего с ними поделать не может или не хочет.

[ALK]

Регресс наблюдается в этой области не с научной точки зрения, а с социальной. Она всё менее и менее доступной становится. Потому, что всё больше и больше ненасытных паразитов ( лоерки, страховые компании) вокруг медицины кормятся и дико-капиталистическое общество это ничего с ними поделать не может или не хочет.

Число тех, кому страховка недоступна, на пальцах подсчитывали или цифры привести можете?

[machineHead]

Я давно уже вышел из возраста, в котором волнует судьба "всех"

Тут дело-то не в возрасте...

безусловно. Есть люди всегда готовые решать за всех, как лучше. Иногда они до власти дорываются. Только при этом большинство людей почему-то страдает...

Ну, это то самое исключение, которое подтверждает правило - жизнь подавляющего большнства пенсионеров резко ухудшилась.

На самом деле: ...

Давайте будем прежде всего говорить про конкретных людей, а не про абстрактное "подавляющее большинство" - от этого термина у меня ещё с комсомольского возраста устойчивая антипатия.
Тогда и уместно будет употребять слова "на самом деле"

[machineHead]

Согласно некторым оценкам реальный жизненный уровень средней части населения (без учета 10% самых бедных и 10% самых богатых) практически не вырос за последние 30-40 лет. Это ли не застой? .

Хорошо посторенная в целом правдивая фраза может заудрить мозги получше, чем откровенная ложь.
А если пересказать Вашу сентенцию на общепринятом языке, то получится "по всем оценкам уровень жизни в США вырос, по многим - значительно"

А по некоторым направлениям (медицинская помощь, социальная безопасность) наблюдается заметный регресс, особенно последние несколько лет.
.

Наблюдается кем? Мои личные наблюдения подтверждают наличие проблем, и серьёзных, но регресса не подтверждают.

То есть исправлять/совершенствовать много чего надо, но в рамках сущестующей системы это вполне возможно. К тупиковой ситуации и близко не лежало.

Ну почему же? Это как раз ваша, любителей дикого капитализма логика. .

1. Покажите, пожалуйста, какие конкретно мои логизмы показывают о моём желании масштабных эпидемий и массовой гибели людей.
А пока разрешите всё таки это считать Вашей логикой.

2. Так же интересно было узнать о моей нежной любви к "дикому капитализму" - в чём она, по-Вашему, проявляется? В отсутствии восторженного восприятия советской действительности?

[machineHead]

А что продолжительность жизни растет и растет ?

...
И, кстати, в абсолютно бесперспективном (что доказано экспериментально) Совке показатель этот тоже неплохим очень был. А жили многие действительно в жуткой нищете, особенно что касается жилищных условий. А после катастройки сильно упал.

Был плохой. Продолжительность жизни падала начиная со середины 60-х. Не так давно здесь цифры приводились - поищите, если не верите.

[Доцент]

Число тех, кому страховка недоступна, на пальцах подсчитывали или цифры привести можете?

Цифры общеизвестны. Около четверти населения. А у тех, у кого она есть, условия всё время ухудшаются - цена увеличивается, а покрытие ухудшается. В моей конторе как раз обнародованы условия на будущий год. Для сохранения неизменной цены покрытие кастрировано настолько, что реальной страховкой это можно назвать уже только при очень богатом воображении и неистребимом оптимизме. То же самое слышу от всех знакомых. Да это и неоконсерваторы нынешние это признают у власти стоящие, только делать ничего не хотят. Мол жизнь диктует нам свои суровые законы. Только не жизнь диктует, а рука руку моет.

[Доцент]

Я давно уже вышел из возраста, в котором волнует судьба "всех"

Тут дело-то не в возрасте...

безусловно. Есть люди всегда готовые решать за всех, как лучше. Иногда они до власти дорываются. Только при этом большинство людей почему-то страдает...

Когда до власти дорываются люди, которые решают как лучше только для себя, большинство тоже почему-то страдает. Конечно, свой интерес все дорвавшиеся до власти закладывать будут, зачем иначе дорываться. Это как продавщица советская, которая слегка обвешивала. Но нынешние - вроде продавщицы, которая деньги берёт, а в обмен вообще ничего не даёт, уговаривая, что переедать вредно. А продукты лучше самому выращивать - экологически чистые, мол, да и труд на свежем воздухе для здоровья полезен. А деньги ей нужны, чтобы для пользы покупателей магазин от грабителей оборонять.

[Доцент]

... "по всем оценкам уровень жизни в США вырос, по многим - значительно"

Я привел оценки из статьи в журнале "Time", а не из газеты "Правда". Вырос - по принципу "температура средняя по больнице". При более детальном анализе получается, что существенно реальный доход вырос только у 10% самых богатых. А если исключить из рассмотрения всякие цацки типа мобильников и компьютеров, то у средней части населения может и упал.

Наблюдается кем? Мои личные наблюдения подтверждают наличие проблем, и серьёзных, но регресса не подтверждают.
То есть исправлять/совершенствовать много чего надо, но в рамках сущестующей системы это вполне возможно. К тупиковой ситуации и близко не лежало.

Разные, значит, у нас наблюдения, вернее интерпретация наблюдаемого. Одна пенсионная реформа затеваемая чего стоит. Совсем буржуины оборзели - у нищих стариков корочку хлеба последнюю норовят отобрать. А что касается в рамках существующей, то хорошо бы. С меня одной катастройки более чем достаточно. Только как бы они не довели до того, что в рамках уже не получится.

[kron]

Очень сильно больной 40 летний человек. Но он не знает что он очень сильно болен. Он знает что дышать тяжело, ноги плохо ходят, то да се. Но он думает что это временно и скоро он поправится. Тем более все вокруг ему говорят что он самый здоровый человек в мире.
Наконец его увидели врачи, сделали анализы и ужаснулись. Решили что если ничего не предпринять , то скоро загнется. Сказали об этом человеку. Он им поверил. И начали лечить. Но так как болезнь была сильно запусшена то состояние все равно ухудшалось. Вот теперь человек и винит врачей. Ведь до того как его начали лечить он жил щастливо: о болезни не знал, себя считал здоровее всех, будусщее казалось радостное. А теперь и состояние хуже, и увереннности нет. А виноваты конечно врачи. Он уже забыл что он еле дышал и еле ходил: теперь ему кажется что он был здоровяк, а врачи обманом заманили его и начали лечить.
Это к тому что нельзя сравнивать уровень жизни сейчас с тем который был. Потому что уровень жизни сейчас на 90% обусловлен прошлым состоянием и динамикой. Так что человек с кучей болячек в 40 лет почти всегда будет в худшем состоянии в 60 лет. Независимо от того как хорошо его лечат. А другой здоровый в 40 , будет здоровым и в 60 лет. И лечить его не надо.

[Capricorn]

... Одна пенсионная реформа затеваемая чего стоит. Совсем буржуины оборзели - у нищих стариков корочку хлеба последнюю норовят отобрать. ....

Какая реформа? В России?

[Доцент]

. А виноваты конечно врачи. Он уже забыл что он еле дышал и еле ходил: теперь ему кажется что он был здоровяк, а врачи обманом заманили его и начали лечить.

А они и виноваты. Потому, что лечат не так, чтобы для исцеления было максимально эффективно, а чтобы для их кармана.
Что, кстати, и в самом буквальном смысле имеет место быть.
А что касается здорового, то подходящих аналогий что-то на нашем шарике не наблюдается.
А с реальными врачами аналогия просматривается. Да, из могилы буквально иногда вытаскивают. И из полумертвого состояния до инвалидного успешно доводят. А дальше - стоп.
Я это к тому, что в тех странах, которые из руин поднимались, действительно рост благосостояния резкий наблюдался. По сравнению с руинами. А дальше опять стоп.
Т.е. прямо по Марксу получается, как его бородатым разбойником не обзывай.
Оплата труда соответствует стоимости воспроизводства рабочей силы. И как только такое соответствие достигается, рост её прекращается. Весь остальной прирост ВНП буржуины себе присваивают.

[kron]

Т.е. прямо по Марксу получается, как его бородатым разбойником не обзывай.
Оплата труда соответствует стоимости воспроизводства рабочей силы. И как только такое соответствие достигается, рост её прекращается. Весь остальной прирост ВНП буржуины себе присваивают.

Расскажите это программистам в Калифорнии. Дорогая у них стоимость воспроизводсва, однако.

Оторвитесь от Маркса на минутку. Представьте что вы не в 19 веке, а в 21. Если платить рабочему по минимуму в 19 веке то есть вероятность что он уйдет. Заменить его буржуину будет стоить копейки. Много ума не надо молотом бить или еще чего примитивного делать.
Но ваша теория не работает в век научного прогресса. Если специалисту платить мало и он уйдет, то заменить его влетит в копейку. Нового человека не так легко ввести в кусрс дела. Маркс про это не писал.
Так что не надо про всех буржуинов скопом. Вот представьте что вы буржуин: у вас есть работнкик который хорошо работает и знает производство. Будете ли вы ему платить по минимуму и рисковать что завтра ему предложат на пару долларов больше и он уйдет? Да или нет?

[Доцент]

[
Оторвитесь от Маркса на минутку. Представьте что вы не в 19 веке, а в 21. Если платить рабочему по минимуму в 19 веке то есть вероятность что он уйдет. Заменить его буржуину будет стоить копейки. Много ума не надо молотом бить или еще чего примитивного делать.
Но ваша теория не работает в век научного прогресса. Если специалисту платить мало и он уйдет, то заменить его влетит в копейку. Нового человека не так легко ввести в кусрс дела. Маркс про это не писал.
Так что не надо про всех буржуинов скопом. Вот представьте что вы буржуин: у вас есть работнкик который хорошо работает и знает производство. Будете ли вы ему платить по минимуму и рисковать что завтра ему предложат на пару долларов больше и он уйдет? Да или нет?

Программисты - особая статья. Дефицитик образовался, отсюда и цена спекулятивная. Я слышал, что и тесторам программ одно время больше, чем инженерам платили. Это как раз рыночные механизмы скорее всего выровняют, если ещё не выровняли.
А что касается остальных, то я хоть и не буржуин, но прислужник буржуазии. Мне и представлять ничего не надо - не дают мне хорошего техника нанять, на пару долларов больше заплатив. И удержать, перебив полученное от другой конторы предложение (тоже типа пары долларов) не дают. Думают, что экономят, а на самом деле теряют. Поскольку два дебила, которых они по дешевке нанимают меньше работы и хуже делают, чем один нормальный.
Может в смысле инженеров картина немного другая, но у них и стоимость воспроизводства выше. Хотя у нас и инженеров норовят подешевле нанять. В результате некоторые из них не пользу, а вред приносят.
А что касается калифорнийских программистов, то у меня племянник там один из них. Всю его сверхзарплату дороговизна тамошняя съедает.
Рыночный механизм перекос выравнивает и всё равно стоимость воспроизводства получается. Которая в "век научного прогресса" повыше, конечно. Так ведь и компьютер подороже арифмометра будет.

[aas996]

Регресс наблюдается в этой области не с научной точки зрения, а с социальной. Она всё менее и менее доступной становится.

Очевидно, сами себе противоречите. Если б новые технические возможности в healthcare были недоступны большинству населения (в US), средняя продолжительность жизни в результате их введения не росла б. Раз растет средняя - значит эти достижения доступны средним.

[tau797]

Давайте будем прежде всего говорить про конкретных людей, а не про абстрактное "подавляющее большинство" - от этого термина у меня ещё с комсомольского возраста устойчивая антипатия.
Тогда и уместно будет употребять слова "на самом деле"

При чем тут ваша антипатия и ваши комплексы?

Как раз уместно здесь - и правильно - говорить по статистическим данным,
а не по тому, как у кого-то конкретного улучшилась или ухудшилась жизнь за годы реформ.

А данные, вообще-то, жуткие
Ожидаемая продолжительность жизни: 1986 год - 70,12 года
2000 год - 65,3 года
Заболеваемость активным туберкулезом: 1990 год - 34,2 случая на 100 тыс.
2000 год - 90,4
Снижение числа оздоравливающихся в санаториях за 1990-1999 гг: 2,27 раза
Падение производства антибиотиков - в 4,5 раз, витаминов - в 8 раз
Потребление мяса и мясопродуктов на душу населения: 1989 год - 69 кг.,
1997 год - 46 кг
Потребление молока и молокопродуктов: 1989 год - 396 кг,
1997 год - 229 кг.
В 1912 году работник мог в среднем купить на месячную зарплату
наборов из 9 главных продуктов питания - 14, в 1985 году - 30.
В 1998 - 7!

Жутко? Мне тоже

[stenk]

del

[ALK]

А что касается остальных, то я хоть и не буржуин, но прислужник буржуазии. Мне и представлять ничего не надо - не дают мне хорошего техника нанять, на пару долларов больше заплатив. И удержать, перебив полученное от другой конторы предложение (тоже типа пары долларов) не дают. Думают, что экономят, а на самом деле теряют. Поскольку два дебила, которых они по дешевке нанимают меньше работы и хуже делают, чем один нормальный.
Может в смысле инженеров картина немного другая, но у них и стоимость воспроизводства выше. Хотя у нас и инженеров норовят подешевле нанять. В результате некоторые из них не пользу, а вред приносят.

Доцент, нафиг мировые проблемы. Я лучше Вам по жизни совет дам. Валите Вы с Вашей конторы. Работал я в подобных местах. А вот там, где я сейчас работаю, технишены в среднем по 20 лет работают. Есть народ, который уже и 40 лет в нашей компании проработал. И зарплату у нас платят по божески. Капитализм он повсюду разный.

[machineHead]

При чем тут ваша антипатия и ваши комплексы?

Давайте всё-таки не будем обсуждать, у кого какие комплексы, а то разговор превратится в навешивание ярлыков.

Как раз уместно здесь - и правильно - говорить по статистическим данным,
а не по тому, как у кого-то конкретного улучшилась или ухудшилась жизнь за годы реформ.

Цитату о лжи, большой лжи и статистике тут уже затаскали, а всё равно она уместна. Я бы даже сказал, чо по отношению к советской статистике вдвойне уместна.

Особенно трудно верить цифрам о производственных показателях поскольку там уровень манипулирования был особенно велик. Пример: у моего приятеля отец работал как раз в учётно-плановом отделе крупного машиностроительного завода. Так вот, для исправления статистики они отправляли заказчикам вагоны ... стружки. Пока они по железной дороге доходили, пока обалдевшие потребители писали им письма, показатели уже были на высоте, начальство уже делило премии.
Потом, конечно, выяснялось, перед заказчиком извинялись - но цифры-то уже ушли, кому же надо статистику портить.

То же и про мясо. Вы когда-нибудь покупали мясо в советских магазинах? Обычно в вес там входила здоровенная кость, жилы ну и немного мяса тоже было.
Так 3 килограмма того мяса будут равны одному, что я сейчас покупаю в магазине.

Жутко? Мне тоже

Не читайте на ночь советских газет (C)

Это не означает, что вся советская статистика - сплошная ложь, просто уровень манипулирования и приукрашивания цифр был достаточно велик, и я всегда соизмерял эти цифры с моим личным опытом и опытом моих знакомых.

Так вот, конкретные цифры по моей семье:
В относительно благополучных 70-х пенсия моей бабышки составляла ... 12 рублей. По официальному курсу это было $16, по курсу "чёрного рынка" - чуть больше доллара.
Потом повысили до 20 рублей.

Пенсия моей матери сейчас ~5000 рублей, т.е. около $170.

Теперь поделитесь цифрами о Вашей семье.

[machineHead]

Я привел оценки из статьи в журнале "Time", а не из газеты "Правда". Вырос - по принципу "температура средняя по больнице". При более детальном анализе получается, что существенно реальный доход вырос только у 10% самых богатых. А если исключить из рассмотрения всякие цацки типа мобильников и компьютеров, то у средней части населения может и упал.

Вообще интересно было бы оригинал почитать. Как они это посчитали - поскольку от методики тут как раз всё и зависит.
Хотя, конечно, это несколько не по теме.

[Ctrl-C]

То же и про мясо. Вы когда-нибудь покупали мясо в советских магазинах? Обычно в вес там входила здоровенная кость, жилы ну и немного мяса тоже было.
Так 3 килограмма того мяса будут равны одному, что я сейчас покупаю в магазине.

Точно! Мне еще всегда было интересно - а куда девалось собственно мясо? Неужели партийно-правительственная верхушка могла съесть всю вырезку, всю шею и т.д.?

[Доцент]

Какая реформа? В России?

Нет, та, которую глаавный буржуин сейчас через конгресс проталкивает. Каюсь, что от темы отклонились (хотя и совсем не так далеко как любители космических исследований).

[Capricorn]

Какая реформа? В России?

Нет, та, которую глаавный буржуин сейчас через конгресс проталкивает. Каюсь, что от темы отклонились (хотя и совсем не так далеко как любители космических исследований).

A вы в курсе о чем ето реформа?
Будет время - постараюсь запостить ключевые моменты..

[Доцент]

Цитату о лжи, большой лжи и статистике тут уже затаскали, а всё равно она уместна. Я бы даже сказал, чо по отношению к советской статистике вдвойне уместна.

Потому и базар. Статистике верят или не верят в зависимости от личных впечатлений о предмете и взглядов на жизнь. Мне , например, статья десятилетней давности запомнилась. Потому что для меня в масть. А мне говорят оригинал предъяви.
Может ли кто-нибудь с уверенностью утверждать, что уровень жизни населения сейчас в какой-нибудь стране бСССР (отдельно Москву и т.п. прошу не предлагать) выше, чем он был в 1984 году? О качестве жизни сознательно не упоминаю - тут и расхождений во взглядах гораздо больше и не прямо по тете вопрос.