почему населению нет никакой необходимости иметь оружие

Slava V · Post by **Slava V** » 23 Feb 2005 12:14

Privet wrote:
DanielMa wrote:...
Нет, это опасно для меня.
...

Я вполне Вас понимаю. Поэтому, я не имею ничего против строгого контроля за оборотом оружия.

может, в этом-то все и дело? насколько строгим может (должен?) быть контроль за оборотом оружия,
1) чтоб избежать случаев, подобных обсуждаемому?
2) чтоб полностью (на 100 процентов) быть уверенным, что до оружия никогда не доберутся дети
3) что все будут пользоваться правильными пулями (к вопросу о фанерных стенах)

DanielMa wrote:...Как вы считаете, имееют ли все люди неотемлемое право владеть опасными животнами - кобрами, аллигаторами, тиграми, львами в пределах своего частного дома конечно?

Я не знаю регуляции на этот счет, но это действительно некорректный пример. Животные опасны сами по себе. Они могут действовать и действуют против воли человека. Оружие контролируется только человеком.
Я вполне приму приглашение прийти в дом к человеку, который владеет оружием, но в доме с кобрами буду чувствовать себя неуютно.

о! спасибо за хороший пример.
А теперь представьте, что Ваш сосед слева завел себе кобру. Ну хобби у него такое. Клуб коброводов итд. А потом еще одну. Он уверяет Вас, что кобры сидят в крепком ящике, и что его дети конечно играются со зверющками, но они всегда запирают ящик на ночь (а если забывают, то их оставят без мороженого), так что у Вас совершенно нет никаких прочин тревожится, тем более, что по статистике коброводов от автокотастроф гибнет аж в 3 раза больше народу, чем от укусов домашних змей.
А потом на форуме встречается история, как в дом одного уважаемого кобровода прокрались злые воры, он выпустил из тайника своих любимх кобр и стало всем щастье... итд

Митяй · Post by **Митяй** » 23 Feb 2005 14:11

DanielMa wrote:4. А полуавтоматическое оружие военного происхождения тоже нужно чтобы от насильника защищаться? Это какая же должна быть женщина неотразимая, чтобы ей приходилось очередями от насильников отстреливаться.

На самом деле, владельцы оружия редко носят его с собой. И при ограблении очень редко удаеться его использовать. Эффективность оружие для самозащиты очень низкая. Те кто пытаються защищаться погибают чаще чем те которые отдают деньги и убегают.

А вот вред от широкого распространения огнестрельного оружия ...

1. Статистику можно посмотреть, доказывающую что "Те кто пытаються защищаться погибают чаще чем те которые отдают деньги и убегают" ?
2. А еще, бывает, в дом лезут. Там-то ничего с собой носить не надо, верно ?

Igor Proleiko · Post by **Igor Proleiko** » 23 Feb 2005 15:52

DanielMa wrote:[ этих людей отпустил только увеличивает шанс что они в будущем к нему наведуються.

.

Правильно, всех нужно было там же перестрелять. Мертвые не кусаются (Билли Бонс):)

Rem700 · Post by **Rem700** » 23 Feb 2005 16:27

Slava V wrote:
Privet wrote:Я вполне Вас понимаю. Поэтому, я не имею ничего против строгого контроля за оборотом оружия.

может, в этом-то все и дело? насколько строгим может (должен?) быть контроль за оборотом оружия,
1) чтоб избежать случаев, подобных обсуждаемому?
2) чтоб полностью (на 100 процентов) быть уверенным, что до оружия никогда не доберутся дети
3) что все будут пользоваться правильными пулями (к вопросу о фанерных стенах)

1)Вы преподносите обсуждаемый случай как какую-то трагедию, в которой погибли люди или еще что-то ужасное случилось. А ничего страшного не произошло, и риска для окружающих вы оценить не можете. For all we know дело происходило на ранчо а человек был ex-commando...
2) Детей существенно больше гибнет в частных бассейнах во дворах. Но никто почему-то не ратует за запрет таких бассейнов. Если вы оствите оружие в пределах досягаемости ребенка (до 18!) - это само по себе автоматически преступление и срок. А вот возить малыша на переднем сиденьи - сколько я такого насмотрелся в школах по утрам, страшно подумать.
3) Давайте всех заставим пользоваться правильными шинами. В обязательном порядке. Сохраним таким образом больше жизней, я уверен...

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 23 Feb 2005 16:36

Что интересно, у нас в графстве в прошлом году больше народу разбилось на своих самолетах (2), чем погибло от огнестрельного оружия (1).

DanielMa · Post by **DanielMa** » 23 Feb 2005 16:47

Ctrl-C wrote:Что интересно, у нас в графстве в прошлом году больше народу разбилось на своих самолетах (2), чем погибло от огнестрельного оружия (1).

А от атомных бомб кто либо погиб у вас в графстве в прошлом году? Если нет, то давайте их свободно продавать.

Все сравнения оружия с шинами, автомобилями, бассеинами не корректны. Лучше сравнивать оружие с сигаретами, причем не теми сигаретами которые сам вдыхаеш, а теми сигаретами которые заставляют других людей дышать.

Для спорта и охоты оружие может быть разрешено под контролем. Как это делаеться в большинстве стран.

Slava V · Post by **Slava V** » 23 Feb 2005 16:51

Rem700 wrote:1)Вы преподносите обсуждаемый случай как какую-то трагедию, в которой погибли люди или еще что-то ужасное случилось. А ничего страшного не произошло, и риска для окружающих вы оценить не можете.

см чей-то постинг про мед. страховку. не случилось - это не значит что не могло случиться с высокой вероятностью

For all we know дело происходило на ранчо а человек был ex-commando...

ок, на своем ранчо он может хоть гранатами кидаться; я предполагал, что речь идет об обычном городском окружении

2) Детей существенно больше гибнет в частных бассейнах во дворах. Но никто почему-то не ратует за запрет таких бассейнов.

не будем смешивать мухи с котлетами
человек, плохо умеющий плавать, пострадает сам
но почему должен страдать СОСЕД человека, который плохо умеет стрелять (управлять ситуацией, хранить оружие, выбирать пули)?

3) Давайте всех заставим пользоваться правильными шинами. В обязательном порядке. Сохраним таким образом больше жизней, я уверен...

а я бы и не против, в Германии так и сделали

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 23 Feb 2005 16:51

DanielMa wrote:А от атомных бомб кто либо погиб у вас в графстве в прошлом году? Если нет, то давайте их свободно продавать.

Сравнение некорректно. Оружие уже продают.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 23 Feb 2005 17:10

А от атомных бомб кто либо погиб у вас в графстве в прошлом году?

А вы, типа, не знали, что задаете такие вопросы?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 23 Feb 2005 17:36

Slava V wrote:не будем смешивать мухи с котлетами
человек, плохо умеющий плавать, пострадает сам
но почему должен страдать СОСЕД человека, который плохо умеет стрелять (управлять ситуацией, хранить оружие, выбирать пули)?

Человек построил бассейн и в нем утонул не он а его или даже соседский ребенок. Почему соседские дети должны страдать от человека который плохо умеет следить за своим бассейном (управлять ситуацией, хранить воду, выбирать ограду)?

DanielMa · Post by **DanielMa** » 23 Feb 2005 17:40

Gennadiy wrote: Почему соседские дети должны страдать от человека который плохо умеет следить за своим бассейном (управлять ситуацией, хранить воду, выбирать ограду)?

Не должны. А теперь представим что вместо бассеина человек сделал ров вокруг дома с острыми колами и залил водой? То есть построил сооружение которое предназначено для пречинения вреда. Это лучше чем бассеин?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 23 Feb 2005 17:48

Gennadiy wrote:
Slava V wrote:не будем смешивать мухи с котлетами
человек, плохо умеющий плавать, пострадает сам
но почему должен страдать СОСЕД человека, который плохо умеет стрелять (управлять ситуацией, хранить оружие, выбирать пули)?

Человек построил бассейн и в нем утонул не он а его или даже соседский ребенок. Почему соседские дети должны страдать от человека который плохо умеет следить за своим бассейном (управлять ситуацией, хранить воду, выбирать ограду)?

А он и не должен. Если ему не хватает мозгов не пускать детей в бассеин соседа-олигофрена, где они могут утонуть, то ему нечем страдать, судя по всему.

За вас никто не собирается думать. И это повелось со времен, когда яблоко вывесили в Раю, по каким-то причинам.

Насчет соседа с ружьем, пулями через стены и т.д. так все имеют свою цену. Общество должно решить какую цену оно готово платить и что оно за это получает. Будь то аборты, безопасность в аэропортах, цензура на порнографию или минимальный возраст получения водительских прав. Запрет огнестрельного оружия пока не выглядить как bargain.

Slava V · Post by **Slava V** » 23 Feb 2005 17:52

Sergey___K wrote:Насчет соседа с ружьем, пулями через стены и т.д. так все имеют свою цену. Общество должно решить какую цену оно готово платить и что оно за это получает. Будь то аборты, безопасность в аэропортах, цензура на порнографию или минимальный возраст получения водительских прав. Запрет огнестрельного оружия пока не выглядить как bargain.

вот это мы как раз и обсуждаем
не все желают платить такой ценой за чужую иллюзию безопасности

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 23 Feb 2005 18:04

вот это мы как раз и обсуждаем
не все желают платить такой ценой за чужую иллюзию безопасноси

Ну, что ж поделать, кто-то голосовал за Буша, кто-то за Керри. "Не желающие платить" могут предпринимать какие-то действия в рамках закона, точно так же, как и те, кто не хочет надеяться на дядю, понимаю, что дяди обычно не оказывается, так где он нужен.
Когда в Детройте были известные погромы, то корейские и китайские магазины не тронули. Их владельцы стали с помповиками перед витринами и дали понять, что живыми не уйдут. А в NYC дурная толпа срывала с женщин одежды, и не оказалось никого с огнестрельным оружием, а полиция стояла и не вмешивалась, несмотря на жалобы и просьбы.
Вы можете математически вычислять вероятность дурного соседа с неправильными пулями. Мне же шанс попасть под случайную пулю полицейского или нелегального револьвера представляется гораздо большим.

Slava V · Post by **Slava V** » 23 Feb 2005 18:11

Sergey___K wrote:Когда в Детройте были известные погромы, то корейские и китайские магазины не тронули. Их владельцы стали с помповиками перед витринами и дали понять, что живыми не уйдут.

если человек готов заплатить своей жизнью защищая барахло, то это его священное право

А в NYC дурная толпа срывала с женщин одежды, и не оказалось никого с огнестрельным оружием, а полиция стояла и не вмешивалась, несмотря на жалобы и просьбы.

а многие ли из этих женщин были убиты? и какой шанс выжить был бы у них когда кончатся патроны? угроза оружием - не панацея

Вы можете математически вычислять вероятность дурного соседа с неправильными пулями. Мне же шанс попасть под случайную пулю полицейского или нелегального револьвера представляется гораздо большим.

вот бы статистику посмотреть ...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 23 Feb 2005 18:12

Да, кстати, запрет на оружие отнюдь не избавляет вас от соседа-придурка с револьвером. Он избавляет вас от шанса защититься от него, если "ваша музыка покажется ему слишком громкой".
Запрет на оружие относится к законопослушным гражданам, от глупостей которых вы хоть и не застрахованы, но вероятнее всего могущих вам помочь, в случае чего. Кроме того, факт наличия оружия в статистически каждом доме нейборхуда значительно снижает желание непрошеных визитеров заходить в гости по крайней мере, когда дома кто-то есть.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 23 Feb 2005 18:15

Вы еще забываете в чем была изначальная причина того что разрешение на оружие записано в конституцию.
Во все времена человек с ружьем (или даже с правом на ружье) имеет больше власти чем без. И Джефферсон настоял на этом пункте что бы никакаю групка не узурпировала власть.
И не говорите что сейчас это не актуально и что человек с ружьем не может противостоять человеку с танком. Чечня показывает что очень даже может.

Dmitry Prilipko · Post by **Dmitry Prilipko** » 23 Feb 2005 18:17

Slava V wrote:
Sergey___K wrote:Насчет соседа с ружьем, пулями через стены и т.д. так все имеют свою цену. Общество должно решить какую цену оно готово платить и что оно за это получает. Будь то аборты, безопасность в аэропортах, цензура на порнографию или минимальный возраст получения водительских прав. Запрет огнестрельного оружия пока не выглядить как bargain.

вот это мы как раз и обсуждаем
не все желают платить такой ценой за чужую иллюзию безопасности

Насколько я понимаю, практика показывает, что безопастность от того, что у населения (законопослушного, заметим) отберут оружие не увеличивается. Наоборот, у оставшегося процента незаконопослушных граждан резко возрастает чуство безнаказанности

Slava V wrote:....вооруженному человеку свойственно чувствовать себя крутым .....

И чем такая ситуация лучше? У нормальных людей оружие отбираем, отморозкам оставляем. Или те-же грабители в доме при отсутствии пистолета у парня в вышеописанном примере ни в коем случае не стали бы в него стрелять, а если бы стали, то делали бы это профессионально и с учетом интересов соседей? Не вижу логики.
Идея о том что все кроме полиции сдадут оружие мне кажется утопичной. Попробуйте меня разуверить в этом.

Slava V · Post by **Slava V** » 23 Feb 2005 18:21

Sergey___K wrote:Да, кстати, запрет на оружие отнюдь не избавляет вас от соседа-придурка с револьвером. Он избавляет вас от шанса защититься от него, если "ваша музыка покажется ему слишком громкой".

ага, тут есть 2 варианта:
1) Вы всегда носите ствол в кармане в ожидании соседа
2) перед приходом сосед обязательно позвонит и предупредит, что щас придет по вам стрелять

Запрет на оружие относится к законопослушным гражданам, от глупостей которых вы хоть и не застрахованы, но вероятнее всего могущих вам помочь, в случае чего.

для этого есть полиция. а в случае чего - армия

Кроме того, факт наличия оружия в статистически каждом доме нейборхуда значительно снижает желание непрошеных визитеров заходить в гости по крайней мере, когда дома кто-то есть.

ага, зато вероятность что визитер будет стрелять (и возможно что сразу, не дожидаясь хозяйского "приветика") сильно возрастет

Герасим · Post by **Герасим** » 23 Feb 2005 18:23

Gennadiy wrote:И не говорите что сейчас это не актуально и что человек с ружьем не может противостоять человеку с танком. Чечня показывает что очень даже может.

Это Вы про бомбы в метро, шахидок и Беслан?

Логичней тогда уж вспомнить советский Афганистан. Только не будь кроме ружей у моджахедов поставляемых им Америкой Стингеров - тоже не особо противостойнули бы...
Как не осбо успешные нынешние иракские повстанцы с калашниковами и самодельными бомбами - американским танкам и вертолётам...

Slava V · Post by **Slava V** » 23 Feb 2005 18:24

Dmitry Prilipko wrote:
Slava V wrote:
Sergey___K wrote:Насчет соседа с ружьем, пулями через стены и т.д. так все имеют свою цену. Общество должно решить какую цену оно готово платить и что оно за это получает. Будь то аборты, безопасность в аэропортах, цензура на порнографию или минимальный возраст получения водительских прав. Запрет огнестрельного оружия пока не выглядить как bargain.

вот это мы как раз и обсуждаем
не все желают платить такой ценой за чужую иллюзию безопасности

Насколько я понимаю, практика показывает, что безопастность от того, что у населения (законопослушного, заметим) отберут оружие не увеличивается. Наоборот, у оставшегося процента незаконопослушных граждан резко возрастает чуство безнаказанности

а можно ссылочку на соотв. статистику?

Slava V wrote:....вооруженному человеку свойственно чувствовать себя крутым .....

И чем такая ситуация лучше? У нормальных людей оружие отбираем, отморозкам оставляем. Или те-же грабители в доме при отсутствии пистолета у парня в вышеописанном примере ни в коем случае не стали бы в него стрелять, а если бы стали, то делали бы это профессионально и с учетом интересов соседей? Не вижу логики.

логика элементарна: при отсутствии ствола парень не будет переть на рожон, а при наличии - вполне таки может

Идея о том что все кроме полиции сдадут оружие мне кажется утопичной. Попробуйте меня разуверить в этом.

увеличьте наказание за хранение оружия. Лет 10 хватит?

Dmitry Prilipko · Post by **Dmitry Prilipko** » 23 Feb 2005 18:27

Slava V wrote:
Dmitry Prilipko wrote:
Идея о том что все кроме полиции сдадут оружие мне кажется утопичной. Попробуйте меня разуверить в этом.

увеличьте наказание за хранение оружия. Лет 10 хватит?

Да хоть смертную казнь введите. Все равно у отморозков оружие остается.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 23 Feb 2005 18:30

если человек готов заплатить своей жизнью защищая барахло, то это его священное право Wink

Вы не въехали. Для толпы имеет значение сам факт наказуемости. Как вы догадались, человек собирался платить за свою жизнь в последнюю очередь. И толпа тоже это поняла.

а многие ли из этих женщин были убиты?

Вопрос не в том, а в том, что те, которые должны были защитить их этого не делали.
А насчет "убиты - не убиты", так многие изнасилованые (не там, вообще) женщины остались живы. Значит ли это, что они должны были думать, если бы у них была возможности, стрелять или нет? Вы определитесь с границей, когда "нужно убивать". По мне это любая агрессия, которая не может быть разрешена без значительного ущерба для меня и моих близких без использования оружия. На имущество мне плевать, если честно. Оно не стоит жизни человека, даже напавшего на меня.

Dmitry Prilipko · Post by **Dmitry Prilipko** » 23 Feb 2005 18:33

Slava V wrote:
Dmitry Prilipko wrote:
Slava V wrote:....вооруженному человеку свойственно чувствовать себя крутым .....

И чем такая ситуация лучше? У нормальных людей оружие отбираем, отморозкам оставляем. Или те-же грабители в доме при отсутствии пистолета у парня в вышеописанном примере ни в коем случае не стали бы в него стрелять, а если бы стали, то делали бы это профессионально и с учетом интересов соседей? Не вижу логики.

логика элементарна: при отсутствии ствола парень не будет переть на рожон, а при наличии - вполне таки может

Логика Ваша не стыкуется - грабители вполне могут стрелять в безоружного человека. А понятие "на рожон" весьма субьективно. В некоторых случаях ответ "не курю" вполне может считаться за "прешь на рожон"

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 23 Feb 2005 18:35

Герасим wrote:Как не осбо успешные нынешние иракские повстанцы с калашниковами и самодельными бомбами - американским танкам и вертолётам...

В случае гражданских конфликтов личное оружие имеет большее значение. Не всякий узурпатор решится проводить массированые бобмардировки своих собственных городов.
А у Иракцев личного оружия не было.