Об олигархах в России

[yocto]

Ради оживления дискуссии, могу добавить, что, на мой взгляд, экономика в СССР была не только государственной, но ещё и сильно перекошенной в сторону ВПК. За счёт всего остального, видимо.....

Дык, наличие этих перекосов и есть основное следствие и недостаток концентрации всей экономики у государства. Всего совсем спланировать и предусмотреть нельзя. А механизмов "быстрого реагирования" на потребности потребления - нету.

А вот моего сына в школе учат, что социализм, как строй, отличало более экономное расходование ресурсов. То есть, в государственном планировании (пусть даже и полностью государственном) ничего особо смертельного нет.
Могу допустить, что фатальность где-то в другой плоскости лежит.

[GreatPoo]

А вот моего сына в школе учат, что социализм, как строй, отличало более экономное расходование ресурсов.

Ну очень сомнительно. Добывали столько, сколько могли. Сколько позволяла производственная база. Добывали бы с большим удовольствием больше, да силенок не хватало.

[yocto]

А вот моего сына в школе учат, что социализм, как строй, отличало более экономное расходование ресурсов.

Ну очень сомнительно. Добывали столько, сколько могли. Сколько позволяла производственная база. Добывали бы с большим удовольствием больше, да силенок не хватало.

Это в том смысле, что планирование из одного центра видимо считается более бережным, с точки зрения расходования ресурсов.
А так - да, конечно, если из всего выкопанного тут же делать танки и ракеты, то никакого сырья не напасёшься. Тут дело в расстановке приоритетов на уровне управления.

[VladDod]

А вот моего сына в школе учат, что социализм, как строй, отличало более экономное расходование ресурсов. То есть, в государственном планировании (пусть даже и полностью государственном) ничего особо смертельного нет.
Могу допустить, что фатальность где-то в другой плоскости лежит.

Пытаюсь сообразить. Все равно ... даже при полностью государственной экономике ... отношения между ее субьектами, отраслями, должны таки быть рыночными.

Ну не знаю как обьяснить ... Практически бесплатный хлеб в СССР ... был не достижением экономики, а кошмарным вредом.

[yocto]

А вот моего сына в школе учат, что социализм, как строй, отличало более экономное расходование ресурсов. То есть, в государственном планировании (пусть даже и полностью государственном) ничего особо смертельного нет.
Могу допустить, что фатальность где-то в другой плоскости лежит.

Пытаюсь сообразить. Все равно ... даже при полностью государственной экономике ... отношения между ее субьектами, отраслями, должны таки быть рыночными.

Ну не знаю как обьяснить ... Практически бесплатный хлеб в СССР ... был не достижением экономики, а кошмарным вредом.

Ну, вот мы уже и торгуемся.
То есть, можно предположить, что стопроцентно государственная экономика жизнеспособна? Подкрутить там чего внутри, поменять структуру отношений между звеньями?

С хлебом - да, криво получалось. Да и не только с хлебом, других примеров тоже можно тонну привести, я это прекрасно понимаю, поскольку всё сам видел и до сих пор помню. Но ведь наверняка что-то и прямо выходило.
Я вот тут на днях с ожним поляком за жизнь с часок поговорил, в очереди к стоматологу вместе сидели. Так он клянёт всю эту рыночную заразу снизу доверху, говорит, что теперь ему надо на заработки ездить, чтобы семью свою в Польше кормить. Тоже крайний случай, естественно.

[GreatPoo]

То есть, можно предположить, что стопроцентно государственная экономика жизнеспособна? Подкрутить там чего внутри, поменять структуру отношений между звеньями?

Ну отчего же нежизнеспособна, вполне жизнеспособна. Если бы ее нежизнеспособность была столь очевидной, большевики не смогли бы одурачить целый народ своей идиотской идеей "все вокруг народное, все вокруг мое". И мы бы сейчас на этом форуме не спорили, так как все было бы и так понятно. Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире. А так... Можно сколь угодно долго спорить о том, каких высот могла добиться социалистическая экономика, и как бы в ней хорошо жилось трудящемуся человеку, если бы...

[VladDod]

Подкрутить там чего внутри, поменять структуру отношений между звеньями? .

Что именно? ну понятно ... исключить возможность существования одних отраслей за счет других. Отчасти это поднимет эффективность. А внутри отрасли?
.

Я вот тут на днях с ожним поляком за жизнь с часок поговорил, в очереди к стоматологу вместе сидели. Так он клянёт всю эту рыночную заразу снизу доверху, говорит, что теперь ему надо на заработки ездить, чтобы семью свою в Польше кормить. Тоже крайний случай, естественно.

ну-у-у ... я где то в соседнем топике уже писал ... ЕС расширяется не для того, что бы нести процветание в богом забытые страны.

[Герасим]

Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире. ...

Считается, что Древний египет, Древний Китай, доколониальная Африка и т.д. - имели вполне "государственные экономики". Без частной собственности на средства производства...
Типа СССР - был неоригинален в этом.

[ESN]

...Ну отчего же нежизнеспособна, вполне жизнеспособна. ....

Конечно жизнеспособна. В принципе экономика большой негосударственной кампании ничем не отличается от госэкономики небольшого государства.
Та же внутренняя иерархия, та же система взаимоотношений департаментов и т.п.

[GreatPoo]

Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире. ...

Считается, что Древний египет, Древний Китай, доколониальная Африка и т.д. - имели вполне "государственные экономики". Без частной собственности на средства производства...
Типа СССР - был неоригинален в этом.

Я имею ввиду современный мир.. Нет прецедента в современном мире. И вообще - все хорошо в свое время.

[yocto]

Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире.

Почему? Есть же пример Китая. Они, вроде, в выборе evolution vs revolution предпочли эволюционный путь. Я, поскольку не специалист, затрудняюсь точно назвать, чего они там такое строят. Ну, пусть будет какой-то странный гибрид, но ведь строят. А вдруг есть он, неизведанный третий путь-то?

А так... Можно сколь угодно долго спорить о том, каких высот могла добиться социалистическая экономика, и как бы в ней хорошо жилось трудящемуся человеку, если бы...

Да, есть такое дело. Поэтому, кстати, меня к разогретым спорам (особенно в отсутствие формальной сравнительной базы) и не очень тянет. Конфронтация есть, а результатов теоретически достичь невозможно.

[GreatPoo]

...Ну отчего же нежизнеспособна, вполне жизнеспособна. ....

Конечно жизнеспособна. В принципе экономика большой негосударственной кампании ничем не отличается от госэкономики небольшого государства.
Та же внутренняя иерархия, та же система взаимоотношений департаментов и т.п.

Угу.. Мотивация только разная. Самое главное в общем-то....

[yocto]

Что именно? ну понятно ... исключить возможность существования одних отраслей за счет других. Отчасти это поднимет эффективность. А внутри отрасли?

Так такое иерархическое разбиение можно да самых гланд делать. И уж точно на каком-то уровне выпрет остутствие состязательности или мотивации или ещё чего. Да и вообще, по поводу эффективности, выраженной в числовом эквиваленте, у меня есть некоторые смутные подозрения.

ну-у-у ... я где то в соседнем топике уже писал ... ЕС расширяется не для того, что бы нести процветание в богом забытые страны.

По-моему, это из разряда того, что такое надо лично покушать. У каждого желающего есть шанс (хорошо, кстати, что есть) провести личное органолептическое сравнение. Пусть кушают на здоровье, с моей стороны никаких возражений не будет.

[GreatPoo]

Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире.

Почему? Есть же пример Китая. Они, вроде, в выборе evolution vs revolution предпочли эволюционный путь. Я, поскольку не специалист, затрудняюсь точно назвать, чего они там такое строят. Ну, пусть будет какой-то странный гибрид, но ведь строят. А вдруг есть он, неизведанный третий путь-то?

Есть у меня большое подозрение, что не строят они никакого третьего пути, являясь людьми трезвомыслящими и не будучи фантазерами. Просто постепенно, без потрясений сольют они свою госсобственность частникам, и заживут нормальной капиталистической жизнью. Что собственно говоря и происходит..

[GreatPoo]

Да и вообще, по поводу эффективности, выраженной в числовом эквиваленте, у меня есть некоторые смутные подозрения.

А в чем выражать? В ощущениях?

[yocto]

Добавлю только, только, что жизнеспособность эта возможна только в отсутствие конкуренции со стороны "негосударственных экономик". Что является сугубо теоретическим допущением, не имеющим прецедента в реальном мире.

Почему? Есть же пример Китая. Они, вроде, в выборе evolution vs revolution предпочли эволюционный путь. Я, поскольку не специалист, затрудняюсь точно назвать, чего они там такое строят. Ну, пусть будет какой-то странный гибрид, но ведь строят. А вдруг есть он, неизведанный третий путь-то?

Есть у меня большое подозрение, что не строят они никакого третьего пути, являясь людьми трезвомыслящими и не будучи фантазерами. Просто постепенно, без потрясений сольют они свою госсобственность частникам, и заживут нормальной капиталистической жизнью. Что собственно говоря и происходит..

Вполне может быть, кто ж его знает.
Тот, кому сольют, заживёт нормальной капиталистической жизнью, а те, кто сольёт - будет жить остальной капиталистической жизнью. Сьешь кого-нибудь и удобри собой почву для другого, не задерживай. Куда ж против природы переть-то.

[yocto]

Да и вообще, по поводу эффективности, выраженной в числовом эквиваленте, у меня есть некоторые смутные подозрения.

А в чем выражать? В ощущениях?

Не знаю. Сам-то я не сторонник субъективных оценок, особенно когда предполагается сравнение. Мне бы логарифмической линейкой померять, взвесить, пальцем потыкать.

[GreatPoo]

Тот, кому сольют, заживёт нормальной капиталистической жизнью, а те, кто сольёт - будет жить остальной капиталистической жизнью. Сьешь кого-нибудь и удобри собой почву для другого, не задерживай. Куда ж против природы переть-то.

Что-ж вы так пессимистично-то? Ну не совсем уж так все плохо при капитализме-то.. И за последние 30-40 лет изменения в сторону "человеческого лица" просто глобальные произошли. При этом не поступившись главными принципами капиталистического бытия. Нет, я не идеализирую капитализм, здесь есть и всегда будет над чем работать. Тем более в США. Я даже не против буду государственной собственности на средства производства, даже 100-процентной на все и вся, если кто-то найдет способ сделать ее более конкурентноспособной по отношению к частной. Есть такой способ?

[yocto]

Тот, кому сольют, заживёт нормальной капиталистической жизнью, а те, кто сольёт - будет жить остальной капиталистической жизнью. Сьешь кого-нибудь и удобри собой почву для другого, не задерживай. Куда ж против природы переть-то.

Что-ж вы так пессиместично-то? Ну не совсем уж так все плохо при капитализме-то.. И за последние 30-40 лет изменения в сторону "человеческого лица" просто глобальные произошли. При этом не поступившись главными принципами капиталистического бытия. Нет, я не идеализирую капитализм, здесь есть и всегда будет над чем работать. Тем более в США. Я даже не против буду государственной собственности на средства производства, даже 100-процентной на все и вся, если кто-то найдет способ сделать ее более конкурентноспособной по отношению к частной. Есть такой способ?

Ну откуда же мне знать... Я же просто рядовой участник броуновского движения (Броун - это не наезд).
Да и не говорил я, что плохо при капитализме. Вроде нормально, или я просто человек такой (настоящему индейцу завсегда везде ништяк).
Изменения в капитализме происходят, это верно. Говорят, что эти изменения происходили отчасти за счёт пограничной диффузии с соцлагерем. А может, у капитализма там действительно человеческое лицо прорезалось, трудно сказать. Ну, тяжело мне поверить в человеческую сущность корпораций, тяжело. Они ведь все выстроены на основе kill instinct. Сожрать, переварить, ну и что там дальше то..

Да, тяжело планктоном быть. Либо корпорации к тебе повернутся выпускным концом пишеварительного тракта, что, в принципе, можно пережить, либо впускным. Я даже затрудняюсь сказать, что хуже.

[Yvsobol]

ВАШИНГТОН, 3 мар - РИА "Новости", Аркадий Орлов. Судья Летиция Кларк в Хьюстоне отклонила просьбу "ЮКОСа" о повторном рассмотрении заявки о банкротстве в США, сообщил РИА "Новости" источник в аппарате суда по банкротствам.
http://www.rian.ru/economy/20050303/39483183.html
______________
Ну и Слава Богу!

[tau797]

да-да ... я помню. Социальные гарантии ... и на жилье и даже на машину и на прочее ... вот только не были сыты все

Сыты как раз были все. В отличие от послереформенных времен

[GreatPoo]

да-да ... я помню. Социальные гарантии ... и на жилье и даже на машину и на прочее ... вот только не были сыты все

Сыты как раз были все. В отличие от послереформенных времен

Да бросьте... Да, голода после войны уже вроде бы не было, но жили скудно. Какая-то сытость относительная после 65 года появляться стала, и где-то до конца 70-х. А потом опять - масло, мясо - по талонам. Ассортимент в гастрономах - скудный. А про ширпотреб я уж молчу... Не идеализируйте. Хотя... Может у вас конкретно и все хорошо было, не спорю. Тогда понятна ваша ностальгия.

[tau797]

Ассортимент в гастрономах - скудный

Ассортимент-то, может, был и скудный. Но сыты были все.

Может у вас конкретно и все хорошо было, не спорю. Тогда понятна ваша ностальгия.

А у вас - сейчас все хорошо?
Но только дело не в нас с вами. Единица - тьфу, единца - ноль (с).

Статистически уровень жизни среднего россиянина значительно снизился в ходе реформ.

[GreatPoo]

Ассортимент в гастрономах - скудный

Ассортимент-то, может, был и скудный. Но сыты были все.

Может быть вам этого и достаточно, а мне - нет.

А у вас - сейчас все хорошо?

Да вы обзавидуетесь..

Статистически уровень жизни среднего россиянина значительно снизился в ходе реформ.

Конечно снизился. Только не стоит одних реформаторов винить в этом. Им страна отнюдь не в шоколаде досталась.

[Capricorn]

А я - об основных фондах в первую очередь. Но и о финансовых тоже. Которые олигархи научились очень мощным насосом выкачивать из России. ..

неужели Государство еффективнее?

http://www.gazeta.ru/comments/2005/03/03_e_247983.shtml

Но на что же нужны «Газпрому» эти деньги, которые должна будет ему перекладывать из своего кармана вся страна?

Министры с удивлением констатируют, что «Газпром» не выполняет собственных инвестиционных планов по освоению месторождений и стоит перед реальной перспективой значительного снижения добычи. Зато операционные затраты «Газпрома» растут опережающими темпами в 5%, замечает Греф. Управленческие расходы компании пердполагается увеличить на 20 млрд рублей. Но самое главное не это... На протяжении всего последнего года «Газпром» был едва ли не главным в России приобретателем новых активов.


Огромные ресурсы «Газпрома» используются для коврового приобретения собственности как на федеральном уровне, так и в регионах. Причем речь идет как о предприятиях, которые в какой-то степени имеют отношение к профильной деятельности, так и о разнообразных смежных сферах. «Газпром» аккумулировал большой пакет РАО ЕЭС, скупил «Мосэнерго» (по каким ценам!) и продолжает скупать акции других региональных энергокомпаний. Менеджеры «Газпрома» открыто планируют стать центральными фигурами в управлении всей энергетикой. Своего рода всероссийским «Газнефтьэнерго», контролирующим весь энергетический цикл. Еще два замечания Кудрина и Грефа довершили картину. Одним из главных приоритетов инвестпрограммы «Газпрома» является проект Североевропейского газопровода, торжественно объявил Миллер. Предварительные расчеты по ТЭО проекта не подтверждают его рентабельности, парирует Греф. А Алексей Кудрин указал, что «Газпром» допустил перерасход средств утвержденного бюджета 2004 года ни много ни мало на $400 млн. Требует ли такой перерасход переутверждения бюджета компании, язвительно поинтересовался г-н Кудрин.

По сути дела, министры Кудрин и Греф наглядно продемонстрировали, как команда госменеджеров управляет «Газпромом». И это выглядит особенно впечатляюще на фоне столь жаркого обсуждения в Кремле планов передачи под ее управление активов «Роснефти» еще на $9 млрд