ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

[uncle_Pasha]

Вы не видите здесь разницы?

Нет.
Удачи!

[Доцент]

Вам не кажется, что между отношением некоторых людей в России к людям из бывших советских республик и нежеланием последних жить в "интегрированном сообществе" есть некоторая связь?

Мне кажется, что моё отношение к некоторым людям из бывших советских республик определяется их отношением к русскоязычному населению этих республик. Которые беспрецидентно дискриминируют - тех обзывать считаю возможным. А которые громят - тех и перестрелял бы, доведись.
Кстати, разрешаю обзывать меня хохлом. Можно и москалём, поскольку от независимости Украины я не в восторге. В крайнем случае и жидом можно. Тоже есть, правда немного совсем.
А вот ябедничать - некрасиво.

[Доцент]

Если разбираться, так назвать Березовского и Ельцина со компанией и пр. преступниками - тоже оскорбительно.
Удачи!

Ну что Вы! Это всё равно, что Чикатило назвать проказником.

[Leonid_V]

Мне кажется Горбачев начал делать большое и правильное дело,

Совершенно верно. Любые реформы начинаются правящим классом в интересах правящего класса. Горбачев создал предпосылки для легализации перехода собственности из малоприбыльного и подверженного неоправданным рискам ''управления'' в наследуемую частную собственность моральных и физических наследников захватившей в 1917 г власть банды наймитов германского империализма и прочих отбросов русского общества.

при уже Ельцине начался беспредел какой-то.

При Ельцине началась первая фаза перехода собственности в руки новых старых большевиков: а именно ''дикое приватизирование''. Создавшие в этой мутной воде первичные очаги производства и наладившие связи и прочая-прочая наивные счетоводы, мнящие (а частично уже отмнившие) себя ''олигархами'' произвели первичное накопление капитала и первичный передел и его и собственности (заслужив, попутно заметим, отменную репутацию в народе). Стратегические виды собственности (информация, оружие, нефть, в большей мере были поделены сразу и тихо, между своими)

Путин теперь качает

Совершенно верно. Путин исполнитель второго отделения концерта по заявкам. Он переводит собственность первичных накопителей и организаторов, у которых на 100% ''рыло в пуху'' потому как в такие условия их поставили в 90-ые, в собственность законного владельца: авангарда советского народа (вернее его наиболее оборотистой части, выдвинувшей когда-то Горбачева) и вооруженного отряда этого авангарда с вечноменяющимся названием, но неизменной сутью.

Все видные исполнители различных арий этой мистерии-буфф живут и здравствуют и наслаждаются властью и деньгами. Даже прозводители пироэффектов, приведших к изрядным человеческим жертвам во время т.н. ''путчей'' являются нонче ''уважаемыми людьми'' с властью, хорошим счетом в банке владением предприятиями.

[tau797]

Вот что один умный человек о катастройке написал:

Золотой миллиард по определению - это колониальные империи (что давно, что сейчас), которые ненавидят конкурентов.
Похерить свою империю, понадеявшись на то, что Запад примет развалины конкурента в свою метрополию(!!!) - это просто несусветная глупость

А почему фамилию этого, мало сказать умного, человека не назвать - Зиновьев

Это не Зиновьев. Другой умный человек

Но Зиновьев - молодчина, умница. Очень рекомендую его всем почитать.

[Доцент]

Это не Зиновьев.

Прошу прощения. И по стилю и по взглядам очень похоже.

[boris_v]

Ну а Ельцин, популист поначалу, просто преступник в конце. За почти 10 лет его нахождения у власти, почти полностью разрушенная экономика, дикое расслоение общества, обнищание большей части населения.

У меня два вопроса имеются.
Ельцин пришел к власти в 1991 и ушел 1998. Вы действительно считаете что в 1991 экономика была здоровее чем в 1998?
Разве основные направления перестройки Горбачеве не сооответсвуют китайским реформам?

Экономика была здоровей в 1991 чем 1998, во всяком случае за эти 8 лет, практически не было промышленного развития, наоборот предприятия останавливались. Именно промышленное производство определяет рост экономики, а не увеличившийся импорт товаров народного потребления и экспорт сырья.

Основные направления перестройки задумывались как китайские реформы, но не имплементировались. Где то с начиная с 1989 Яковлева подвинули в сторону, и начали поговаривать об освобождении цен, предвестник шоковой терапии. Что было абсолютной глупостью на фоне монопольного производства. Китайцы двигались медленно, постепенно наращивая и модернизируя производство без шоковых методов, давая населению шанс и время подстроится под новые условия. В результате с 1977 почти каждый год рост экономики почти на 10%, без потрясений. С 1989 по 1998 производство в России практически сокращалась. Произошло гигантское перераспределние накоплений и ресурсов. В результате большая часть населения обнищала, меньшая его часть, которая успела подстроится, естественно обогатилась. Только начиная с 2000 начался рост промышленности, хотя до сих пор экономика больше ориентирована на экспорт сырья, чем на производство.

[boris_v]

Как я помню первоначальная идея была развивать экономику по китайскому варианту.
Ну а Ельцин, популист поначалу, просто преступник в конце. За почти 10 лет его нахождения у власти, почти полностью разрушенная экономика, дикое расслоение общества, обнищание большей части населения.

Про идею развивать по китайскому варианту я что-то не слышал. Хотя это единственное разумное решение проблемы (не такой острой, как любители дикого капитализма её изображают, но всё же имеющей место) было бы.
А Ельцин почти с самого начала преступником был. Причем преступления, по определению уголовного кодекса, с особым цинизмом совершал. Чтобы кресло из-под соперника выбить СССР развалил. Это всё равно, что для того, чтобы кошелёк утянуть под шумок, бомбу в супермаркете взорвать.

Прочитайте Огонек за 1987 год, там все о китайской реформе. Ошибка Горбачева, по моему состояла, в одновременном начале политических и экономических реформ. Не нужно было гласности и демократии на первом этапе.
Я с вами не соглашусь по поводу дикого капитализма, я как раз его сторонник в какой то мере. Вопрос как к нему двигатся. Можно все разрушить, и попытатся построить на обломках, а можно производить реформы постепенно, не создавая катаклизмов. Не буду ставить Ельцину в вину развал СССР, может так оно и должно было случится, но расцвет коррупции на фоне развала производства - несомненно. Ельцин на танке мне в свое время сильно напомнил Ленина с бревном .

[Dariya]

Помнится тут неоднократно Горбачева то дураком называли, то еще хуже...
Отдал мол все. Берлинская стена... Украину удержать не смог, типа как слюнтяй - не мужик.
Ну что - сейчас удержали Ураину? С сильными мужиками во главе?
А тогда, между прочим, на Украине было ядерное оружие...
Если раньше у меня хоть какие-то сомнения были в возможности других вариантов, то после последних событий для меня очевидно - не было их.
Все остальные варианты - это сильно ухудшенный югославский вариант.

Слышала недавно, как по какой-то программе после того, как стало ясно - что произошло в Киеве, Горбачев сказал - "Стена упала второй раз". (Он с самого начала этой выборной компании резко критиковал нынешние российские власти за то как себя вели с Украиной, хотя по многим другим вопросам поддерживал)
Видимо Грбачев еще тогда, в девяностых был значительно большим реалистом, чем следущие политики и одновременно значительно менее циничным.
И хорошо себе представлял пределы возможного.
Я согласна с Аней, насколько можно быть в политике более порядочным, настолько он им и был.(что не исключает серьезных экономических ошибок, конечно)
И из-за своих личных и государственно-имперских амбиций не залил все кровью при заведомом проигрыше. Видимо он намного лучше, чем остальные представлял себе истинную картину и расстановку сил в тот момент времени.
Я уверена, что его роль в Истории будет намного более ясной и однозначной в положительном плане, чем остальных российских политиков 20 века

[ESN]

Помнится тут неоднократно Горбачева то дураком называли, то еще хуже...
Отдал мол все. Берлинская стена... Украину удержать не смог, типа как слюнтяй - не мужик.
Ну что - сейчас удержали Ураину? С сильными мужиками во главе?
А тогда, между прочим, на Украине было ядерное оружие...

Это да, но тогда (до начала реформ) сменить руководство Украины можно было решением Политбюро. Сейчас нужны какие-то политтехнологии, наколотые апельсины и прочая фигня, в котрой никто ничего не понимает и уж тем более не может гарантировать результат

[Доцент]

Прочитайте Огонек за 1987 год, там все о китайской реформе. Ошибка Горбачева, по моему состояла, в одновременном начале политических и экономических реформ. Не нужно было гласности и демократии на первом этапе.

Огонёк - не газета правда. Разговоры, в том числе и в нюхнувшей свободы прессе, о китайском варианте, конечно ходили, но мне кажется, что власти намерения по нему идти четко никогда не выражали.

"Ошибок" Горбачева (не считая более мелких) было, по моему мнению, 3.

1. Борьба с пьянством при том что 30% налички государство получало от продажи спиртных напитков. Пьянство, как и следовало ожидать побеждено не было. Наличка перешла в руки самогонщиков и спекулянтов спиртным. Это вызвало инфляцию и дефицит, особенно сахара.

2. Введение правил, по которым кооперативы получили возможность переводить безналичные деньги в наличные.Это довело инфляцию и дефицит до беспецедентных масштбов (особенно дефицит, пока цены не отпустили). Внесли свой вклад и те кооперативы, которые безналичку в наличку не превращали, а просто всё скупали и перепродавали, добавив что-нибудь от себя (пошив из материала штаны, сделав из мяса шашлык) или нет.

3. На фоне вызванного первыми двумя действиями развала экономики - политические реформы типа демократизации, явно неуместные. При таком развале экономики впору военное положение вводить, а не демократию. Демократия хороша, когда всё остальное хорошо.

Слово "ошибки" я взял в кавычки потому, что когда профессианал совершает в рамках своей профессии действия, неправильность которых заранее понятна даже непрофессианалу, ошибками это назвать нельзя. Это в лучшем случае преступная небрежность. Или саботаж. А если это профессианал - политик с огромной властью, от действий которого зависят судьбы и сама жизнь миллионов людей, то и слово "преступление" - слабенько для оценки таких действий звучит. Вне зависимости от того, злонамеренно они совершались или по простоте душевной.

Я с вами не соглашусь по поводу дикого капитализма, я как раз его сторонник в какой то мере.

Мне кажется Вы его просто на своей шкуре не почувствовали. А наоборот, избыток социализма, при отсутствии для него материальной базы, Вас достаёт, естественно.

Ельцин на танке мне в свое время сильно напомнил Ленина с бревном .

Думаете танк тоже надувной был?

[Доцент]

Помнится тут неоднократно Горбачева то дураком называли, то еще хуже...

В то, что человек, не то что вершин власти достигший, а просто способный себя и семью прокормить, таких глупостей наделал по простоте душевной -поверить действительно трудно. Подозреваю злой умысел. Но вообще-то это профессианальные психологи должны определять - может такое быть или нет. Или даже психиатры. Случай, если злой умысел исключить, клинический.

[jabba]

Помнится тут неоднократно Горбачева то дураком называли, то еще хуже...

- президентом куска пицы?

Отдал мол все. Берлинская стена... Украину удержать не смог, типа как слюнтяй - не мужик.
Ну что - сейчас удержали Ураину? С сильными мужиками во главе?

- это вы так ликвидком называете???

А тогда, между прочим, на Украине было ядерное оружие...
Если раньше у меня хоть какие-то сомнения были в возможности других вариантов, то после последних событий для меня очевидно - не было их.

Раскрыть возможно другие варианты>>>?

Все остальные варианты - это сильно ухудшенный югославский вариант.

Oчень спорый момент... по аналогии с Китаем...

Слышала недавно, как по какой-то программе после того, как стало ясно - что произошло в Киеве, Горбачев сказал - "Стена упала второй раз". (Он с самого начала этой выборной компании резко критиковал нынешние российские власти за то как себя вели с Украиной, хотя по многим другим вопросам поддерживал)
Видимо Грбачев еще тогда, в девяностых был значительно большим реалистом, чем следущие политики и одновременно значительно менее циничным.

Ну он то кусок пицы себе оформил, на каком основании забираем куски у остальной верхушки иерархии?

И хорошо себе представлял пределы возможного.
Я согласна с Аней, насколько можно быть в политике более порядочным, настолько он им и был.(что не исключает серьезных экономических ошибок, конечно)
И из-за своих личных и государственно-имперских амбиций не залил все кровью при заведомом проигрыше. Видимо он намного лучше, чем остальные представлял себе истинную картину и расстановку сил в тот момент времени.

Это про танки на центральной площади Пекина?

Я уверена, что его роль в Истории будет намного более ясной и однозначной в положительном плане, чем остальных российских политиков 20 века

Для кого...?

P.S.:
И с 8 марта вас.

[Mr.O'Toole]

В то, что человек, не то что вершин власти достигший, а просто способный себя и семью прокормить, таких глупостей наделал по простоте душевной -поверить действительно трудно. Подозреваю злой умысел.

После таких слов обычно следует заявление типа "Мне вот уже тогда все было ясно!".
Ну и? Вам уже было все ясно в 1985 году? Вам было известно что надо было делать?

[uncle_Pasha]

2. Введение правил, по которым кооперативы получили возможность переводить безналичные деньги в наличные.Это довело инфляцию и дефицит до беспецедентных масштбов

Как обналичка могла довести инфляцию до каких-то масштабов?
При Горбачеве был запущен печатный станок. Препоны на пути перевода лишь временно отложили развязку в потребительском секторе. И виной тому был необеспеченный бюджет, а не какие-то кооперативы.

Не Ельцин развалил производство, а Горбачев, обесценив оборотные средства предприятий. Развал промышленности был уже неизбежен.

И как мне, лично, кажется нас спасло то, что на смену нерешительному Г пришел Б.
Поздно пить баржоми, когда печень отвалилась.
А то, что кто-то что-то у кого-то там "украл" - это лишь плата за то чтоб государство хоть как-то удержалось на плаву.

Никто не помнит, какова была цена на нефть во время проведения залоговых аукционов? Это называется "последние портки" продавали, при стойком желании не повредить "национальной безопасности".

Удачи!

[Доцент]

После таких слов обычно следует заявление типа "Мне вот уже тогда все было ясно!".
Ну и? Вам уже было все ясно в 1985 году? Вам было известно что надо было делать?

Мне не было ясно что делать. Я до борьбы с пьянством вообще не считал, что что-то надо делать срочно. И сейчас не считаю. Когда понял, что борьба с пьянством - не очередная показушная кампания, а экономическая диверсия, стало, разумеется, ясно, что это к инфляции и дефициту приведёт. Это ж кем надо быть, чтобы такую простую вещь не сообразить?
И отреагировал адекватно - денежки накопленные быстро скинул. А что так далеко катастрофа зайдет - нет, не предвидел. Предвидел бы - сел бы программирование и английский язык изучать.

[Доцент]

2. Введение правил, по которым кооперативы получили возможность переводить безналичные деньги в наличные.Это довело инфляцию и дефицит до беспецедентных масштбов

Как обналичка могла довести инфляцию до каких-то масштабов?
При Горбачеве был запущен печатный станок.

А как она могла не привести? Включение печатного станка - следствие, а не причина. Я не говорю, что проблем до Горбачева не было. Были. Он своими неумелыми (или намеренно преступными) действиями имеющиеся усугубил до предела, и новых создал немерено. И не говорю, что делать ничего не надо было. Надо. Но лучше уж вообще ничего не делать, чем такое. А вообще интересно такое прочитать. Если и сейчас находятся люди, считающие, что превращение безналички в наличку - это так, пустяки, то становится понятно, как тогда последствий не предусмотрели. Я в то время, когда понял, что происходит, сразу осознал - всё, кирдык пришел.

[uncle_Pasha]

Если и сейчас находятся люди, считающие, что превращение безналички в наличку - это так, пустяки, то становится понятно, как тогда последствий не предусмотрели.

"Печатный станок" работал на всю катушку. Печатал "безналичные" деньги.
А мораль - деньги они и есть деньги. Нал или безнал - разницы особой нет.
Удачи!

[Monterorider]

...
Не Ельцин развалил производство, а Горбачев, обесценив оборотные средства предприятий. Развал промышленности был уже неизбежен.

Производство - какое абстрактное понятие. Производство чего, пушек вместо масла? Туда и дорога этому производству. Правильно сделал, что развалил. Вернее даже сказать, само оно развалилось поскольку дальше такое разбазаривание продолжатся не могло.

[uncle_Pasha]

Производство - какое абстрактное понятие. Производство чего, пушек вместо масла? Туда и дорога этому производству.

Дело в том, что обесценивание оборотных стредств добивало невзирая на полезность производства.
Единственный критерий живучести был - скорость оборота средств.
Т.е. производства с дительным циклом пострадали от этого куда больше тех же кооперативов.

Удачи!

[ALK]

И отреагировал адекватно - денежки накопленные быстро скинул. А что так далеко катастрофа зайдет - нет, не предвидел. Предвидел бы - сел бы программирование и английский язык изучать.

Доцент, я так понимаю, что Вам и Тау иделом общества представляется армейский барак? Крыша над головой есть, какую-никакую жратву три раза в день дают. Голова ни о чем не болит, откуда жратва и крыша берутся неинтересно. Ну а то, что строем ходить надо и дедовщина процветает, так это мелочи. Должен вас, господа, огорчить. Ни на что, кроме разрушения, армия неспособна. Для того чтобы строить, нужны свободные люди. А уж по поводу накоплений, которые срочно пришлось потратить в начале перестройки - так и хочется процитировать классиков: "С таким щастьем и на свободе...". Какие накопления? С инжнерской зарплаты? При том что мебель на трехкомнатную квартиру тянула оклоло 5 тысяч? Машина около восьми, про мелочи типа еды и одежды, билтеов в театр и книг я даже не упоминаю. Хотя, если носить "Скороход", и ездить всю жизнь на трамвае, то да. Можно и скопить.

[ALK]

Как я помню первоначальная идея была развивать экономику по китайскому варианту. Китайский вариант был к тому времени проверен временем с 1977. Главным двигателем этой идеи был советник Горбачева Яковлев, который позже был отодвинут в сторону, как это водится, крикливыми и бестолковыми карьеристами.

Мне кажется, что Китай будет валиться с тем же шумом, что и СССР. Но, может и повезет, тогда будет как в Польше/Чехословакии, хотя я у них не вижу культурных предпосылок к такому мягкому варианту. Если посмотреть на возможные варианты кирдыка коммунистических режимов, то возможны следующие варианты:

1. Катастрофический - Югославия.
2. Криминальный - Россия.
3. Нормальный - Польша, Чехия, Прибалтика.

В Белоруссии, Туркмении и пр. коммунистический режим живет и пахнет, неазвисимо от того, как он называется.

Надо радоваться, что не случилось Югославского варианта. В российских условиях счет бы шел на миллионы.

[Monterorider]

А кто будет отделять полезные производства от бесполезных, главный комуняка? В саморегулирующейся системе - "дикий капитализм" действительно полезные живут и процветают. Вот это и надо брать за точку отсчёта, в крайнем случае добавляя по возможности минимальные регулирующие законы, чтобы избежать черезмерных заскоков, монополий и тому подобное.

[Доцент]

"Печатный станок" работал на всю катушку. Печатал "безналичные" деньги.
А мораль - деньги они и есть деньги. Нал или безнал - разницы особой нет.
Удачи!

Это здесь нет. А там была. Потому, что там денег как таковых вообще не было. То, что там было, только называлось деньгами. Были по сути талоны для населения на получение потребительских товаров. Это называлось наличные деньги. Или фонд заработной платы. И были цифры, с помощью которых определялось сколько предприятиям материалов и оборудования отпускается. Это называлось безналичные деньги. Объединяло их только название общее - деньги, в обоих случаях неправомерное, да единица измерения - рубль.
До катастройки все прекрасно понимали, что наличные "деньги" и безналичные - это совершенно разные вещи. Как талоны ни питание в столовой и талоны на бензин. И в фонд заработной платы безналичные "деньги", сколько бы их лишних не оставалось, перевести нельзя было ни под каким предлогом.
А с помощью кооперативов стало можно. Сам этим занимался. С помощью подставного кооператива сам себе государственными (бывшими безналичными) деньгами за изготовление для себя же научного оборудования платил.
Вот и пришлось печатный станок включать, талоны эти из условных цифр возникшие и товарами необеспеченные, печатать.
Если исходить из того как наиболее эффективно советскую экономику ненавистную развалить, не считаясь с последствиями для населения, то лучше ничего и придумать нельзя. Империю зла, значит, разрушить.
А если задача была экономику (действительно малоэффективную) реформировать и сделать её более эффективной, то извините - глупость клиническая такое вытворять. Лучше бы уже приватизацию ваучерную сразу начать было.

[Доцент]

Мне кажется, что Китай будет валиться с тем же шумом, что и СССР.

Это Вам так хочется, в подтверждение беззаветной веры в светлые идеалы капитализма и демократии.
Честно говоря, и мне хочется. Потому что как бы он нас не завалил.