ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Мнения, новости, комментарии
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

DmTs wrote:России (ака CCCР) cильно не повезло что на переломном моменте ее развития с одной стороны был недальновидный и безвольный Горбачев и решительный авантюрист Ельцин

А с кем России(СССР) повезло? Огласите список?

Возглавили бы сами на переломном моменте истории страну или выбрали бы хотя бы тех, кто смог бы по Вашему вкусу возглавить. Не пустили бы к власти безвольных и авантюристов и были бы в шоколаде...
А коли не смогли, так на нет и суда нет
Болтовня - это да. У Вас своя, у меня своя. :)
Ну а народная забава - поиски других виноватых - давно никого не забавляет.
А главное ни к какому результату не ведет.
Я предпочитаю позитивное мЫшление. 8)
И не вижу вообще никакого смысла в сладострастном :) клеймлении кого-то.
Так то - дальше, сори, - без меня.
Мне правда неинтересно никого из политиков клеймить.
Похвалить - другое дело. :)
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Dariya wrote:А с кем России(СССР) повезло? Огласите список?


Хрущев.. При всех его закидонах он был гораздо прогрессивнее Лени, которому вообше ничего не надо было.
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

ESN wrote:
Dariya wrote:Тогда в середине 90 все ЭТО сделали бы те, кого назначили в 87.

С аналогичными последствиями - снятием с должностей и отставкой. Собсно - система была обкатана и работала практически без крови.
Экономикой надо было заниматься. А не превращением страны в Боливию.
Единственное - я не думаю, что Горбачев ведал, что творил. Да и мало кто понимал что происходит катастрофа.

Жаль, что единственное о чем Вы не думаете :) , что Вы не знаете на самом деле как БЫЛО НАДО, потому ничего и не сделали.
А иначе, чем объяснить такое Ваше преступное бездействие? :wink:
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Dariya wrote:...Вы не знаете на самом деле как БЫЛО НАДО, потому ничего и не сделали.
А иначе, чем объяснить такое Ваше преступное бездействие? :wink:

Лично я не знал, как было надо.. Это да. Более того - думал, что верным путём идут товарищи. Возмущался, что медленно идут :)
Впрочем, в политику бы не полез даже если бы видел, что всё не так и не туда. Вот такой я бездеятельный преступник :)
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

DmTs wrote:
Dariya wrote:А с кем России(СССР) повезло? Огласите список?


Хрущев.. При всех его закидонах он был гораздо прогрессивнее Лени, которому вообше ничего не надо было.

? 8O
Ну это пусть Вам Церковь расскажет, что они о Хрущеве думают.
А также экономисты и аграрии.
И думаю много, много кому будет что плохо про Хрущева, как о руководителе страны сказать. :pain1:
Я лично к нему тоже нормально отношусь. И даже с симатией к его стучащему ботинку :D Только это все просто эмоции...

Я вообще из всех политиков у власти однозначно плохо отношусь только к очевидным кровавым диктоторам - Гитлер, Сталин, Пол-Пот, этот, который людоед на букву Б...
У остальных у всех есть плюсы и минусы, которые в разные моменты истории по разному поворачиваются.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

ESN wrote: Более того - думал, что верным путём идут товарищи. Возмущался, что медленно идут :)

И я :oops:
Но за глупость всегда приходится платить :pain1:
Впрочем, в политику бы не полез даже если бы видел, что всё не так и не туда. Вот такой я бездеятельный преступник :)

А когда таких большинство? :wink:
То тогда бездеятельной преступностью (и глупостью) одних пользуются деятельные преступники и ничего другого не бывает - увы :pain1:
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Dariya wrote:
Впрочем, в политику бы не полез даже если бы видел, что всё не так и не туда. Вот такой я бездеятельный преступник :)

А когда таких большинство? :wink:

А таких всегда большинство. Или у Вас другие сведения? 8)
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by NB1 »

Dariya wrote: Какой смысл сравнивать население, которое хочет много работать и не требует при этом социальных гарантий (полностью платное высшее образование, отсутствие пенсионной системы как таковой, никто не должен никого никаким жильем обеспечивать и т д) с населением, которое работать в массе своей много не хочет, а социальных гарантий хочет очень много? Да еще пьет и вымирает от пьянства. Это уже статистически показано много раз, что проклинаемый антиалкогольный закон горбачевский сохранил миилионы жизней... А китайцам приходится принимать жеские законы, ограничивающие рождаемость. Как вообще можно сравниать совершенно не сравнимое?
Так рассуждать - вообще абсолютно ничего, кроме математических абстракций, в этом мире сравнивать нельзя. Все хоть чем то, да отличается. Я не спорю, что разница между странами, народами, условиями жизни огромны. Но кровь у всех красноая и жидкая. И жить хорошо все хотят. И порокам подвержены, и о лучшем мечтают. и т.д.

Dariya wrote: Отбросив все моральные вопросы, обратимся к Сталину, который без болтовни, все присекал и построил то, что построил.
И вот нам результат. Войну-то выграли, а дальше что? Мир проиграли. Да так, что побежденные выглядят триумфаторами и помогают чем могут победителям......
При всей антипатии к Сталину, мир проиграл (если вообще так можно говорить) не он. После его смерти уже 52 года прошло.

Dariya wrote: Нет уж, нет уж... Нам как раз только "Болтовня" помноженная на социальные гарнтии и подходит... И тогда возможно мы будем вполне нормально, не без проблем, но жить...
Если под болтовней понимать промывание мозгов - это нужно было всегда, и не только русским. Без этого ничего никогда в мире не делалось. Привычку к халяве (социальным гарантиям) тоже за 5-15 лет можно было тем же промыванием мозгов из национальной психологии выбить (оставив, тем не менее несколько основополагающих, таких, как бесплатное среднее, и беспроцентные госзаймы на высшее, частично бесплатную медицину, еще кое что, но ни в коем случае не пенсию - самую великую диверсию для любой экономики).
А вот говорить о том, что "болтовня" обязательно необходимый атрибут российского менталитета, имо, бездоказательно.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by Dariya »

NB1 wrote:
А вот говорить о том, что "болтовня" обязательно необходимый атрибут российского менталитета, имо, бездоказательно.

Я думаю, что лучшее тому доказательство наши виртуаьные беседы :)
(Шутка)

Кстати, я не думаю, что наш металитет чем-то хуже китайского или чьего-то еще. (Для нынешней прагматичной жизни - хуже, менее удобный, потому мы и проигрываем, но исправимся 8) ) Недооценивать цивилизационную разницу - ошибочно.У нас с китайцами разные цивилизации, а не просто металитет.
И китайская модель не подойдет нам никогда.
А евпропейские вполне подойдут.
jabba
Уже с Приветом
Posts: 663
Joined: 29 Apr 2002 11:04
Location: Киев

Post by jabba »

Dariya wrote:Впрочем, после драки кулаками не машут, конечно. Для Вас Горбачев разрушитель Империи, а для меня - реформатор, использоваший отпущенный ему историей шанс обойтись без большой крови.

В явном виде.

DmTs wrote:Без крови говорите..Сколько народу умерло раньше времени от последствий перестройки? ( я не имею ввиду братков) Миллионы..

Ну-да, на одной чаше весов миллионы(факт) прямых и косвенных и неизвестно сколько тысяч, на другой...
DmTs wrote:России (ака CCCР) cильно не повезло что на переломном моменте ее развития с одной стороны был недальновидный и безвольный Горбачев и решительный авантюрист Ельцин

Очень спорный момент...
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

G_Tatiana wrote:
G_Tatiana wrote:Кто при Горбачеве работал? Помните, денег стали больше получать, по договорам всяким? Разрешили обналичивать безналичку. С этого и понеслось. Денег, которых не было , а лишь цифры на бумажках, которыми обменивались предприятия, стали печатать и раздавать счастливым гражданам (за работу, конечно, но...). Эта была крупная экономическая ошибка.


Это я так, как гном Вася, чтобы заметили :oops:
на первой странице ещё :oops:

Но приятно видеть, что у нас на Техасщине Доценты умные водются :D

Возвращаю комплимент. Только какая же это ошибка, если неспециалисту последствия заранее видны были? Это преступление. А любители дикого капитализма это даже в качестве ошибки не признают. А преступниками называют тех, кто этой лазейкой воспользовался. Т.е. весь советский народ.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by uncle_Pasha »

NB1 wrote:Довольно мощный положительный толчок мог бы Андропов дать, если бы ему здоровье позволило. У него была неоспоримая сила за счет длительного владения КГБ. И образован был, и умен. Он треть верхушки по стране за год успел сменить. Но и он чрезмерно уповал на силовые методы, поэтому, думаю, это было бы лишь продление агонии СССР, если бы к нему не пришло понимание того, что одной силовой борьбой с воровством положения не исправишь.


Я не сторонник Андропова. Но справедливости ради, мы не знаем, куда он собирался повернуть. Мы можем только догадываться и строить предположения, что именно он собирался делать с экономикой, и собирался ли что-либо делать вообще.
Несоммненно только одно, что начал он с закручивания гаек.
Тем не менее, говорить, что это закончилось бы только продлением агонии, у нас так же нет оснований, потому как возможно, что это был только первый этап некого плана.

Удачи!
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

Кирдык?
"Russia, The Sick Man of Europe"
http://www.thepublicinterest.com/current/article1.html
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Dariya wrote:Нет, это про возможные танки на центральной площади в Киеве.
У которого было тогда ядерное оружие

Небыло на украине тогда ядерного оружия.
Ядерная боеголовка при отсутствии возможности приведения ее в действие - не оружие.

Удачи!
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by Доцент »

NB1 wrote: ... оставив, тем не менее несколько основополагающих, таких, как бесплатное среднее, и беспроцентные госзаймы на высшее, частично бесплатную медицину, еще кое что, но ни в коем случае не пенсию - самую великую диверсию для любой экономики).

С приведенным списком необходимых и достаточных (ещё пособие по безработице можно бы прибавить, но это вообще говоря обязательная страховка, как на машину или дом, а не соц. гарантия) для современного цивилизованого общества социальных гарантий трудно не согласиться. Одно смущает - про пенсии. Нетрудоспособных по возасту или инвалидности что - отстреливать предлагаете? Во избежание экономической диверсии. Или сами пусть загинаются, чтобы патроны не переводить?
Dmitry Prilipko
Уже с Приветом
Posts: 358
Joined: 09 Jan 2005 05:13
Location: LWO/MSQ/YYZ

Post by Dmitry Prilipko »

uncle_Pasha wrote:
Dariya wrote:Нет, это про возможные танки на центральной площади в Киеве.
У которого было тогда ядерное оружие

Небыло на украине тогда ядерного оружия.
Ядерная боеголовка при отсутствии возможности приведения ее в действие - не оружие.

Удачи!


Не стоит уповать на то, что отсутствие некого чемоданчика не позволит привести систему в действие. При условии неограниченного доступа к системе - это лишь вопрос времени.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Dmitry Prilipko wrote:Не стоит уповать на то, что отсутствие некого чемоданчика не позволит привести систему в действие.

При чем здесь чемоданчик?
Dmitry Prilipko wrote:При условии неограниченного доступа к системе - это лишь вопрос времени.

Проблемы только 2 - получить доступ и поиметь время.
Но на тот момент оружия у украины небыло.

Удачи!
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by NB1 »

Доцент wrote:
NB1 wrote: ... оставив, тем не менее несколько основополагающих, таких, как бесплатное среднее, и беспроцентные госзаймы на высшее, частично бесплатную медицину, еще кое что, но ни в коем случае не пенсию - самую великую диверсию для любой экономики).

С приведенным списком необходимых и достаточных (ещё пособие по безработице можно бы прибавить, но это вообще говоря обязательная страховка, как на машину или дом, а не соц. гарантия) для современного цивилизованого общества социальных гарантий трудно не согласиться. Одно смущает - про пенсии. Нетрудоспособных по возасту или инвалидности что - отстреливать предлагаете? Во избежание экономической диверсии. Или сами пусть загинаются, чтобы патроны не переводить?
Про пособия - я не уверен. Предложил бы вместо этого некие льготные кредиты для недавно потерявших работу наподобие займов на образование. Но это не столь принципиально. А вот пенсии по старости, повторюсь, мина под любую экономику (не знаю про Китай, но подозреваю, что они и с этой миной, несмотря на ограничения рождаемости, как то справились). Пенсии - мощный двигатель деградации общества. Когда не было пенсий, надеяться в старости не на кого было, кроме детей, родственников, друзей, да собственные сбережения. А эти надежды и есть суть надежды общества, гарантии морального здоровья любого социума и отдельных представителей. Человек сам должен обеспечивать свою старость, иначе неизбежно проростание колоссальных эгоизма и иждевенчества в обществе со всеми последствиями (преступность, беды образования, неразумное голосование и вообще безответственное отношение народа к выборам, крах института семьи, пьянство и безответственное отношение к собственному здоровью и т.д. и пр).

uncle_Pasha wrote: Я не сторонник Андропова. Но справедливости ради, мы не знаем, куда он собирался повернуть. Мы можем только догадываться и строить предположения, что именно он собирался делать с экономикой, и собирался ли что-либо делать вообще.
Не спорю

uncle_Pasha wrote:Несоммненно только одно, что начал он с закручивания гаек.
Я бы в той ситуации сквозного прогнивания сверху до низу тоже начал бы с этого, если бы были возможности (а у Андропова, в отличие от Горбачева, возможности были огромны). Наведение Андроповым элементарного порядка можно рассматривать и как "долгое запрягание перед быстрой ездой", и как генеральную идею. Что это было?...
uncle_Pasha wrote: Тем не менее, говорить, что это закончилось бы только продлением агонии, у нас так же нет оснований, потому как возможно, что это был только первый этап некого плана.
Ну так я примерно об этом и писал. Мы не знаем его замыслов. Знаем лишь, что сам он вел очень скромную жизнь, не смотря на возможности. Знаем, что образован и умен был. Но знаем и о его опыте жизненном. Возможно, он не сделал из этого опыта выводов о том, что настоящий прорыв может сделать только освобожденный человек. Что теперь гадать...?
Ross
Уже с Приветом
Posts: 4918
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: CA

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by Ross »

NB1 wrote:Человек сам должен обеспечивать свою старость, иначе неизбежно проростание колоссальных эгоизма и иждевенчества в обществе со всеми последствиями (преступность, беды образования, неразумное голосование и вообще безответственное отношение народа к выборам, крах института семьи, пьянство и безответственное отношение к собственному здоровью и т.д. и пр).

А не вполне здоровых детей, вероятно, надо со скалы сбрасывать? Как в Спарте. А то, болеющие дети, это тоже такая мина в экономике... Туда же надо отправлять преступников, начиная с мелких воришек - все равно от них никакой пользы, только вред один. Если также каждый год худших учеников показательно казнить, то оставшиеся в живых будут учиться намного усерднее. В итоге, нация будет состоять исключительно из здоровых, образованных, культурных людей и добьется невероятных экономических успехов.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by Доцент »

NB1 wrote:... А вот пенсии по старости, повторюсь, мина под любую экономику (не знаю про Китай, но подозреваю, что они и с этой миной, несмотря на ограничения рождаемости, как то справились). Пенсии - мощный двигатель деградации общества.

О гуманности и прочих высоких материях не буду - явно чуждые понятия. Лишь бы "прогресс" выражающийся в неуклонном росте удовлетворения искусственно насаждаемых потребностей. Попробую с этой точки зрения сценарий развития событий прорисовать в случае отмены пенсий.
Старики из страха голодной смерти и нежелания стать обузой для своих детей, зубами держатся за рабочие места, не освобождая их для молодых. Молодёжь остаётся без работы и либо на тех же пособиях сидит, либо, если их нет, на шее у родителей, либо добывает себе пропитание преступными методами. Ну, пьянство и наркомания - само собой. От безделья и безысходности.
И массовое развращение молодого поколения бездельем, поначалу вынужденным, а потом и во вкус ведь можно войти. И во вкус добывания преступными методами - тоже. А содержание заключенного в тюрьме, между прочим, обходится дороже гораздо, чем содержание пенсионера.
А старики на улицу выброшенные, тоже не все ведь безропотно помирать будут. Я, например, в такой ситуации посчитал бы себя находящимся в состоянии необходимой самообороны. И применил бы все доступные мне средства, чтобы если и не выжить, то уйти хорошо хлопнув дверью.
Кстати, советские высшие органы власти из которых на пенсию на уходили, а только вперёд ногами выносили, действительно таки к застою нехилому и деградации страну привели.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by Доцент »

Ross wrote:А не вполне здоровых детей, вероятно, надо со скалы сбрасывать? В итоге, нация будет состоять исключительно из здоровых, образованных, культурных людей и добьется невероятных экономических успехов.

Как по мне, так неплохо бы тех, кто сейчас пытается пенсионную реформу затеять, чтобы денежки пенсионные к рукам прибрать, со скалы сбрасывать. Не знаю как насчет невероятных экономических успехов, но моральное здоровье общества от этого сильно выиграло бы.
User avatar
boris_v
Удалён за грубость
Posts: 259
Joined: 03 Oct 2004 02:04
Location: Israel

Post by boris_v »

ALK wrote:Мне кажется, что Китай будет валиться с тем же шумом, что и СССР. Но, может и повезет, тогда будет как в Польше/Чехословакии, хотя я у них не вижу культурных предпосылок к такому мягкому варианту. Если посмотреть на возможные варианты кирдыка коммунистических режимов, то возможны следующие варианты:


Да вот уже почти 30 лет валится, каждый год 10% роста :mrgreen:
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Эх, господа... Так и видятся мне бывшие белогвардейцы в парижском кафе году так в 1936, горячо спорящие, куда надо бы было направить удар армии генерала Краснова в конце лета 1918, и на ком надо бы было жениться Николаю Второму...
User avatar
boris_v
Удалён за грубость
Posts: 259
Joined: 03 Oct 2004 02:04
Location: Israel

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by boris_v »

Dariya wrote:Какой смысл сравнивать население, которое хочет много работать и не требует при этом социальных гарантий (полностью платное высшее образование, отсутствие пенсионной системы как таковой, никто не должен никого никаким жильем обеспечивать и т д) с населением, которое работать в массе своей много не хочет, а социальных гарантий хочет очень много? Да еще пьет и вымирает от пьянства. Это уже статистически показано много раз, что проклинаемый антиалкогольный закон горбачевский сохранил миилионы жизней... А китайцам приходится принимать жеские законы, ограничивающие рождаемость. Как вообще можно сравниать совершенно не сравнимое?


Дарья, я думаю, разговор про китайскую модель сводится к постепенному переходу к капиталистической модели, без ненужных потрясений. Я не думаю, что разница в менталитете играет какую то существенную роль. В конце концов финны тоже не дураки выпить, тем не менее процветают. Создайте условия и все будет хорошо. Посмотрите на ту же Ирландию, испокон веков нищую страну, главный поставщик иммигрантов в Америку. За 10 лет они сделали практически невозможное. Не нужно никаких революций, шоковых терапий, зачем мучить свой собственный народ никому не нужными экспериментами, только из желания показать какой ты умный. Посмотри на чужой удачный опыт и сделай также. Как говорится, умный учится на своих ошибках, а мудрый на чужих.
User avatar
boris_v
Удалён за грубость
Posts: 259
Joined: 03 Oct 2004 02:04
Location: Israel

Post by boris_v »

Komissar wrote:Эх, господа... Так и видятся мне бывшие белогвардейцы в парижском кафе году так в 1936, горячо спорящие, куда надо бы было направить удар армии генерала Краснова в конце лета 1918, и на ком надо бы было жениться Николаю Второму...


-- Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова
Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан.

-- Бриан! -- говорили они с жаром. -- Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы...

:nono#:

Return to “Политика”