ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

[ESN]

... коммунист он и в Китае коммунист. Увидите. Как начнут у них бразды пытаться забрать (а рано или поздно начнут), тут-то они свою кооминиздическую сучность и проявят.

Это - да. Вот в России - проявили сучность во всей красе. Как правили так и правят

[Доцент]

... оставив, тем не менее несколько основополагающих, таких, как бесплатное среднее, и беспроцентные госзаймы на высшее, частично бесплатную медицину, еще кое что, но ни в коем случае не пенсию - самую великую диверсию для любой экономики).

С приведенным списком необходимых и достаточных (ещё пособие по безработице можно бы прибавить, но это вообще говоря обязательная страховка, как на машину или дом, а не соц. гарантия) для современного цивилизованого общества социальных гарантий трудно не согласиться

Достаточных?

"Беспроцентные займы" на образование?
Вы понимаете, что платное высшее образование - это запретительная мера, которая лишит детей из необеспеченных (необеспеченных благодаря звериной антинародной политике российских правительств последних лет) семей шансов на получение образования? Что это - шаг по пути к сословному обществу? Шаг к пропасти, в никуда? Подрыв фундамента?
И это в ситуации, когда объединенный комитет по разведке США, например, четко определил в качестве важнейшего параметра конкурентоспособности стран на мировой арене в настоящем и будущем - уровень образования в обществе.

Что касается "частично бесплатного" медобслуживания. Представьте себе, что Вы, не дай Бог, заболели. И вот приходит доктор, и говорит: "Вы знаете, мы Вас полечим, но частично. Правую ногу вылечим, а левую частично отрежем - по колено."

Относительно платного образования в России я как-то не подумал. Я больше с ситуацией на Украине знаком. Там высшее образование и медицина пока бесплатные. Есть платное образование для богатых дебилов - ну и пусть их.
А здесь, в США, система финансирования высшего образования неплохая. Да и стоимость, если не в суперпрестижном университете и по месту жительства учиться, незначительная.И гранты для хорошо успевающих студентов из малообеспеченных семей есть. Гораздо существеннее стоимость проживания во время обучения. Но такого, чтобы студент мог без помощи родителей на степендию прожить даже в СССР не было. В общем, эту сторону американской действительности, в отличие от здравоохранения, можно, на мой взгляд, на общемировом фоне признать удовлетворительной.
Что касается частично бесплатного медобслуживания, то я это понял так, что то, что сейчас страховками покрывается - то должно государственной системой (а не гибридной, как в Канаде) обеспечиваться, а ежели операция по изменению пола - из своего кармана. Ну и, естественно, в том смысле, что небольшую плату за посещение врачей всё равно надо взимать - есть такие любители полечиться, что без такой платы настоящим больным к врачам не протолпиться будет. Создать такую систему в США - очень непросто. Никто об этом даже не помышляет. А ломать уже имеющуюся в бСССР - преступно. Впрочем, не впервой.
И потом на меня такое впечатление мракобесное (пусть меня забанят - готов пострадать за правду) предложение пенсии отменить произвело, что на остальное я недостаточно внимания обратил.

[Доцент]

Я знал, как соотносится программа Время с Советской действительностью. Этого было достаточно, чтобы не верить ничему, из того что они говорят.

Интересно, а если бы программа Время говорила правду Вам от этого стало бы легче?

Программа Время и вообще советское телевидение застойного периода не только советскую действительность сильно приукрашивало, но и, по привычке видимо, американскую. Вроде как бы критикуя. Но так бездарно, что создавало впечатление, что тут - рай на земле. Если бы оно сумело донести до населения правду о жизни при диком капитализме, то народ вполне мог катастройке сильно воспротивиться. Не получиться она могла в том безобразном виде, в котором получилась. Так что, может и легче.

[DmTs]

Это точно! У нас субботник помнится был по очистке территории, так работали китайцы, русские и парагвайцы Американцы все больше охали

Старослужащим не положено

[Доцент]

... коммунист он и в Китае коммунист. Увидите. Как начнут у них бразды пытаться забрать (а рано или поздно начнут), тут-то они свою кооминиздическую сучность и проявят.

Интересно, за что Вы так коммунистов ненавидите? В сталинских застенках Вам врядли довелось помучитья. За то, что в очереди за мясом пришлось постоять? Тогда, похоже, не довелось Вам здесь работу побегать поискать. А то и капиталистов возненавидели бы. Ну ладно, к советским и у меня претензии есть. Родину продали, а мою долю не отдали. Но китайские-то что Вам плохого сделали?

[ALK]

Интересно, а если бы программа Время говорила правду Вам от этого стало бы легче?

Поскольку я все равно считал бы, что они врут, то легче бы не стало.

[jabba]

Почему нормальный ребенок нормальных родителей должен налогами содержать уродов, сдававших детей в приюты, или воспитавших уголовников, илиради собственного комфорта предпочитающих растить единственного ребенка-эгоиста, а то и собачку-кошечку?

Почему нормальный ребенок нормальных родителей должен налогами содержать уродов - "совков" - систему бюрократии, к-рая не связывает свое будущее и будущее своих детей с этой страной???

А нынешнее состояние как в России, так и на Западе, когда многие реформы разбиваются о протесты пенсионеров, как раз и следствие уже второго-третьего поколения, выросшего на иждевенческой философии пенсионерства.

NB1, вы наверное думаете сто лет прожить и здоровым все это время - искренне желаю вам. Так вот, второй пункт - как правило для очень немногих выпадает.
И еще, oткрою вам страшную тайну бюрократии - кпд от распила монетизированных льгот, на порядок больше кпд от распила реально предоставляемых льгот и к тому же путь на вожделенные счета занимает на порядок меньше пересадочных станций, плюс - бумага подвержена инфляции, плюс - чемоданчиком с деньгами легче творить различные фокусы, чем ж-д составом, etc.

...И потом на меня такое впечатление мракобесное (пусть меня забанят - готов пострадать за правду) предложение пенсии отменить произвело, что на остальное я недостаточно внимания обратил.

Сейчас везде планируют сворачивать социальные программы.

Передовой опыт из РФ заразителен.

P.S.:
"Новая статья пополнения бюджета РФ - клонируем опыт Гайдара, Грефа, Чубайса, etc на экспорт."
А че, вон Гринспен как нервничает - неправильно сгорают деньги беби-бумеров. А вы говорите кто-то от кого-то отстал...

[ALK]

... коммунист он и в Китае коммунист. Увидите. Как начнут у них бразды пытаться забрать (а рано или поздно начнут), тут-то они свою кооминиздическую сучность и проявят.

Интересно, за что Вы так коммунистов ненавидите? В сталинских застенках Вам врядли довелось помучитья. За то, что в очереди за мясом пришлось постоять? Тогда, похоже, не довелось Вам здесь работу побегать поискать. А то и капиталистов возненавидели бы. Ну ладно, к советским и у меня претензии есть. Родину продали, а мою долю не отдали. Но китайские-то что Вам плохого сделали?

Вы неправы. Я не питаю столь горячих чуств к коммунистам. Просто они обладают определенными объективными свойствами, которые нужно учитывать при прогнозе. Я полагаю, что комунистическая идея себя дискредитировала. А сами коммунисты по сути своей ближе к угоголовникам, чем к нормальным людям, что пример России продемострировал весьмя наглядно.

И работу мне здесь довелось поискать. И пиццу возить довелось, и шмотки из thrift store носить, и medical insurance какое-то время только на детей могли себе позволить. Так что я капитализм не идеализирую. И считаю, что basic health coverege должен обеспечиваться государствлм, и даже согласен платить большИе налоги. Капитализм можно усовершенствовать, а вот власть коммунистов приводит в тупик. Разные страны с разной скоростью, но одинаково неизбежно. Как справедливо подметил тов. К. Маркс, монополия приводит к загниванию, в том числе и монополия на власть.

[ESN]

.... Капитализм можно усовершенствовать, а вот власть коммунистов приводит в тупик.

Вы срАвниваете несравнимые понятия. Капитализм - это экономическая категория. Власть коммунистов - форма правления.
В Китае сейчас коммунисты и капитализм в одном флаконе

...монополия приводит к загниванию, в том числе и монополия на власть.

В равной стпени относится к властям Китая, Эмиратов и прочим мнархиям и диктатурам.

[NB1]

Относительно платного образования в России я как-то не подумал. Я больше с ситуацией на Украине знаком. Там высшее образование и медицина пока бесплатные. Есть платное образование для богатых дебилов - ну и пусть их.
А здесь, в США, система финансирования высшего образования неплохая. Да и стоимость, если не в суперпрестижном университете и по месту жительства учиться, незначительная.И гранты для хорошо успевающих студентов из малообеспеченных семей есть. Гораздо существеннее стоимость проживания во время обучения. Но такого, чтобы студент мог без помощи родителей на степендию прожить даже в СССР не было. В общем, эту сторону американской действительности, в отличие от здравоохранения, можно, на мой взгляд, на общемировом фоне признать удовлетворительной.
Что касается частично бесплатного медобслуживания, то я это понял так, что то, что сейчас страховками покрывается - то должно государственной системой (а не гибридной, как в Канаде) обеспечиваться, а ежели операция по изменению пола - из своего кармана. Ну и, естественно, в том смысле, что небольшую плату за посещение врачей всё равно надо взимать - есть такие любители полечиться, что без такой платы настоящим больным к врачам не протолпиться будет. Создать такую систему в США - очень непросто. Никто об этом даже не помышляет. А ломать уже имеющуюся в бСССР - преступно. Впрочем, не впервой.

ППКС. Вы правильно меня поняли.

И потом на меня такое впечатление мракобесное (пусть меня забанят - готов пострадать за правду) предложение пенсии отменить произвело.

Я не предлагаю их в лоб отменять. "Поздно пить Боржоми", когда уже первое поколение пенсионеров поумирать успело. Теперь это можно сделать только очень аккуратными и неспешными действиями , сопровождаемыми промыванием мозгов в правильном направлении и лет за 20-50. Очень постепенно пенсии снижать до много ниже прожиточного минимума, параллельно вправляя мозги о том, что получать помощь от детей не только не стыдно, а и наоборот почетно и социально приемлемо. Одновременно снижать налоги тем, кто содержит родителей. И постоянно контролировать настроения, консультироваться с психологами и социологами. Следить за тем, чтобы за чертой все время оказывалось не более 10-25% пенсионеров, причем именно тех, кто в деятельном возрасте не захотел иметь детей, либо нормально их воспитывать ... Иначе - социальный взрыв, а это еще хуже. Но то, что эту мину из под экономики, из под морали общества, из под жизненной философии надо аккуратно вынимать, у меня сомнения не вызывает. Никакая религия не заменит в моральном обеззараживании мозгов этого простого дедовского дарвиновского подхода.

[NB1]

И еще, oткрою вам страшную тайну бюрократии - кпд от распила монетизированных льгот, на порядок больше кпд от распила реально предоставляемых льгот и к тому же путь на вожделенные счета занимает на порядок меньше пересадочных станций, плюс - бумага подвержена инфляции, плюс - чемоданчиком с деньгами легче творить различные фокусы, чем ж-д составом, etc.

Вы меня не поняли. Монетизированные или не монетизированные льготы - сути не меняет. Я против льгот, как развращающего понятия.
Я, кстати, искренне убежден, что в условиях нынешней избыточно высокой производительности труда обществу давно пора, и экономически эффективнее многие, ныне платные, услуги перевести в разряд бесплатных. Такие, как городской транспорт, городские телефоны-автоматы и еще много чего (но не в районах с низкой плотностью населения). Просто потому, что организация взымания копеечной оплаты стоит часто дороже, чем сама услуга.

[NB1]

NB1, давно хотел вас спросить...
Что вы скажете про вот это?
<Предупреждение, там встречается мат, хоть делу и не мешает>
http://www.livejournal.com/users/cathay ... 55324.html

В частности там есть момент про PRC vs Тайланд, прямо в духе "Почему Россия не Америка"

Так сразу не отвечу - надо почитать и подумать. Вообще вопрос достоин отдельной темы.

[boris_v]

Kоммунист он и в Китае коммунист. Увидите. Как начнут у них бразды пытаться забрать (а рано или поздно начнут), тут-то они свою кооминиздическую сучность и проявят.

Вполне возможно, не буду спорить. А может как Пиночет, тихо уйдут в отставку. Во всяком случае уже 30 лет довольно удачно строят конкурентно способную экономику, переняв кстати опыт соседних стран. Есть чему поучится.

[Ross]

Даже при наличии пенсий, старики, которых бросили дети, смотрятся удручающе. Но не все это умеют видеть - пенсии это камуфлируют здорово. Прошу только заметить, что до появления массовых пенсий, а также в тех странах, где пенсий нет, означенное явление имеет куда меньшее распространение. Я считаю, как раз по причине отсутствия пенсий.

NB1, вы призываете отменить пенсии. Надо полагать вы хорошо представляете как живут старики. Расскажите о своих родителях.

[yocto]

должно государственной системой (а не гибридной, как в Канаде) обеспечиваться

В Канаде - не гибридная, а полностью государственная (в подавляющем большинстве случаев) и полностью частная (в остальных).
По настоящему гибридная - во Франции, там ожну и ту же услугу можно получить либо в гос.учреждении, либо в частном. При практически равной стоимости.

[Доцент]

Я не предлагаю их в лоб отменять. "Поздно пить Боржоми", когда уже первое поколение пенсионеров поумирать успело. Теперь это можно сделать только очень аккуратными и неспешными действиями , сопровождаемыми промыванием мозгов в правильном направлении и лет за 20-50. Очень постепенно пенсии снижать до много ниже прожиточного минимума, параллельно вправляя мозги о том, что получать помощь от детей не только не стыдно, а и наоборот почетно и социально приемлемо.

Лучше всё-таки 50. Чтобы я тоже успел поумирать. А социальная пенсия и так ниже прожиточного минимума. Это здесь. А уж в бСССР и подавно. Если о реальном, а не официальном говорить. Помощь от детей в той или иной форме многие получают. Но чтобы полностью от них зависеть - это и в кошмарном сне не приснится. К счастью такое даже самым злобным буржуинам в голову не приходит. Они не о морали общества думают, реформы пенсионные затевая, а о том чтобы свои карманы туже набить. Так оно всё-таки лучше - "... но ворюги мне милей, чем кровопийцы".

[Доцент]

В Канаде - не гибридная, а полностью государственная (в подавляющем большинстве случаев) и полностью частная (в остальных).
По настоящему гибридная - во Франции, там ожну и ту же услугу можно получить либо в гос.учреждении, либо в частном. При практически равной стоимости.

С моей точки зрения как раз гибридная. Государственное страхование и частные предоставители медицинских услуг. А то, что Вы про Францию пишете - это просто сосуществование двух разных систем. С моей точки зрения оптимальный способ организации медицинского обслуживания. Когда государство ничего не запрещает, но и не развращает частника несчитанными выплатами или дотациями. А просто само предоставляет базовые услуги, вынуждая частников конкурировать с ним и между собой (при такой ситуации монопольный сговор частников, как здесь имеет место, автоматически исключается).

[Ctrl-C]

...монополия приводит к загниванию, в том числе и монополия на власть.

В равной стпени относится к властям Китая, Эмиратов и прочим мнархиям и диктатурам.

Читал недавно статью про Китай, и выходило, что в Китае не так мало демократии, как кажется. Там демократия ближе к людям - на уровне районных советов. Выборы, общественный контроль за бюджетом, все как у взрослых. На этом уровне коммунисты не давят.

И в этом, наверно, есть смысл. Президент - он далеко, и его выбрало столько народу, что даже при желании с него спросить трудно. А председатель райкома - вот он. Ты его непосредственно выбрал, если он ворует, ты можешь поговорить с соседями и его сместить. Легче работающую систему снизу строить.

[Доцент]

Я полагаю, что комунистическая идея себя дискредитировала. А сами коммунисты по сути своей ближе к угоголовникам, чем к нормальным людям, что пример России продемострировал весьмя наглядно.
Так что я капитализм не идеализирую. И считаю, что basic health coverege должен обеспечиваться государствлм, и даже согласен платить большИе налоги. Капитализм можно усовершенствовать ... .

Коммунистической идее в её ленинской форме и дискредитировать себя не надо было. Уже тогда здравомыслящим людям всё ясно было. То же самое и о катастроечных мероприятиях пятнистого ублюдка сказать можно.
А вот от Вас столь умеренные утверждения, под которыми могу сам подписаться безоговорочно, читать как-то непривычно.

[Доцент]

И в этом, наверно, есть смысл. Президент - он далеко, и его выбрало столько народу, что даже при желании с него спросить трудно. А председатель райкома - вот он. Ты его непосредственно выбрал, если он ворует, ты можешь поговорить с соседями и его сместить. Легче работающую систему снизу строить.

А кто вообще американцам дал монопольное право судить и миловать - у кого демократия правильная, а у кого - нет? Не попахивает ли это большевизмом и генеральной линией партии?

[Sergunka]

Я знал, как соотносится программа Время с Советской действительностью. Этого было достаточно, чтобы не верить ничему, из того что они говорят.

Интересно, а если бы программа Время говорила правду Вам от этого стало бы легче?

Программа Время и вообще советское телевидение застойного периода не только советскую действительность сильно приукрашивало, но и, по привычке видимо, американскую. Вроде как бы критикуя. Но так бездарно, что создавало впечатление, что тут - рай на земле. Если бы оно сумело донести до населения правду о жизни при диком капитализме, то народ вполне мог катастройке сильно воспротивиться. Не получиться она могла в том безобразном виде, в котором получилась. Так что, может и легче.

Совершенно верно. Я вырос в портовом городе где практически каждый взрослый мужчина ездил за границу и не раз и не два Многие ходили "под флагом" т.е. готовые эмигранты просто не возращайся и живи как хочешь. Но что страно никто не оставался. Я как то спросил у отца в чем фишка почему не бегут ? Отец сказал просто - "я видел как в Японии вкалывать приходится" и потом добавил "и за что? чтоб я имел возможность плащ "балоньевый" носить? "

P.S. разговор состоялся в начале семидесятых, кто знает, что такое "балоньевый плащ" тот поймет

[yocto]

В Канаде - не гибридная, а полностью государственная (в подавляющем большинстве случаев) и полностью частная (в остальных).
По настоящему гибридная - во Франции, там ожну и ту же услугу можно получить либо в гос.учреждении, либо в частном. При практически равной стоимости.

С моей точки зрения как раз гибридная. Государственное страхование и частные предоставители медицинских услуг. А то, что Вы про Францию пишете - это просто сосуществование двух разных систем. С моей точки зрения оптимальный способ организации медицинского обслуживания. Когда государство ничего не запрещает, но и не развращает частника несчитанными выплатами или дотациями. А просто само предоставляет базовые услуги, вынуждая частников конкурировать с ним и между собой (при такой ситуации монопольный сговор частников, как здесь имеет место, автоматически исключается).

Где это в Канаде гос.страхование и частные представители мед.услуг?
Всё государственное здесь никак не пересекается с частным. Поэтому я и считаю по-настоящему гибридной именно французскую систему, ту, где государство и частники пересекаются, т.е. могут оказывать одну и ту же услугу. В Канаде, вроде, такого нет пока.

[uncle_Pasha]

Но такого, чтобы студент мог без помощи родителей на степендию прожить даже в СССР не было.

Да ладно Вам, что такого небыло...
Были возможности прожить. И даже неплохо.
На кафедре подработать, в строяк съездить, еще какую шабашку ночью слабать.
Главное, что общежитие бесплатно было.

Удачи!

[Доцент]

Где это в Канаде гос.страхование и частные представители мед.услуг?

А разве не так? Там что, врачи на государственной службе состоят и от государства зарплату получают? Мне казалось, что там система вроде нашего медикейта, только для всех.

[Ctrl-C]

А кто вообще американцам дал монопольное право судить и миловать - у кого демократия правильная, а у кого - нет? Не попахивает ли это большевизмом и генеральной линией партии?

Э.... а при чем тут американцы к Китаю?