ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

[Доцент]

Очередное предсказание КИРДЫКА... Вам, тау, самому не скучно это читать? Так и до Глобального, простите, Предиктора недалеко.

5 баллов!

Из 100 возможных?

[dominoR5]

Очередное предсказание КИРДЫКА... Вам, тау, самому не скучно это читать? Так и до Глобального, простите, Предиктора недалеко.

5 баллов!

Из 100 возможных?

Тю... А я думал Вы сторонник советской системы образования...

[Доцент]

Тю... А я думал Вы сторонник советской системы образования...

Так я думал, что Вы - несоветской.

[tau797]

Зачем? Вы опять швыряетесь ссылками, за отсутствием своих собственных аргументов?

Просто я согласен с цитируемыми товарищами
Серьезно - если я вижу, что вопрос сформулирован и струтурирован кем-то, стоящим на сходных со мной позициях, что же - каждый раз перепечатывать якобы от своего имени, что ли?
Тем более, что там не только по рассматриваемому нами вопросу. Вообще интересная и полезная книга.

Вы серьезно думате, что я эту муть наркоманскую буду читать?

Наверное, нет, раз с таким раздражением пишете. Я же только могу посоветовать пытаться найти правду и здравое зерно в словах любых авторов, даже если сами они при этом вам и глубоко антисимпатичны

[tau797]

Правда не станет выдумкой только потому, что вы боитесь поверить.

В нашей цивилизации то, что требует веры, правдой не признается

Что ее и погубит

[tau797]

То, что вообще какая-то экономика существует, вместо того, чтобы прикинуть кто чего может делать, договориться и с минимальными усилиями обеспечить общество всем необходимым, говорит о том, что никакое мышление, не говоря уже о непосредственном знании, во всём этом никакого участия не принимает

Вот любопытная работа есть выдающегося человека на эту тему - А.А.Богданова - об организации - "Тектология. Всеобщая организационная наука"
http://sunlite.pochta.org/Bogdanov/

[Доцент]

То, что вообще какая-то экономика существует, вместо того, чтобы прикинуть кто чего может делать, договориться и с минимальными усилиями обеспечить общество всем необходимым, говорит о том, что никакое мышление, не говоря уже о непосредственном знании, во всём этом никакого участия не принимает

Вот любопытная работа есть выдающегося человека на эту тему - А.А.Богданова - об организации - "Тектология. Всеобщая организационная наука"
http://sunlite.pochta.org/Bogdanov/

Качнул, спасибо. Просмотрел, чтобы въехать об чем речь. К сожалению никакого отношения к реальности это не имеет. И наилучшая иллюстрация этому - как раз катастройка. Те, кто её затеяли и осуществляли руководствовались какими угодно мотивами, но только не мотивом создать оптимально функционирующее общество. У меня есть серьёзное подозрение, что лоховатое быдло Мишко вообще всё это затеял под влиянием своей полуинтеллигентной супруги, чтобы она могла достойно выглядеть в ихней тусовке - мол и у них вотчина не хуже, чем у людей, демократия, мол, имеется и рыночная экономика создаётся. Впрочем, он и сам Маргарет Тэтчер глазки строил, и, кажется даже вызывал у неё симпатию - хотел бы я на это посмотреть если бы она русским языком владела и его безграмотная демогогия не редактировалась переводчиком. А дальше всё по накатанной дорожке пошло: деньги - власть - деньги ... . Большевики тоже ведь власти хотели, а не оптимального общества. Только они вообще без денег хотели, справедливо предполагая, что деньги это тоже инструмент власти, и если позволить им бесконтрольно перераспределяться, они будут концентрироваться в чьих-то других руках и часть власти будет с ними уплывать.
Так что умные люди пишут книги, а недалёкие, но чрезмерно шустрые - управляют как придется, о существовании умных книг, думаю, даже не подозревая.

[Felicie]

Поведение большинства людей жестко замотивировано базовыми инстинктами. "Разумность" проявляется только при нахождении путей достижения целей, инстинктами продиктованных.

Доцент, Вы умница. Так двумя предложениями резюмировали дебат о свободе воли.

[Доцент]

Felicie, спасибо, если не шутите. А если интересуетесь вопросом Вам может быть интересно почитать книгу Роберта Антоновича Уилсона "Квантовая психология".
http://www.business-trainings.com.ua/ru ... index.html

[Monday]

В нашей цивилизации то, что требует веры, правдой не признается

Что ее и погубит

То есть ? Типа, не признаем летающие тарелки, нам абзац ?

Вы уж договоритесь там между собой о едином трактовании кирдыка

Schedule тоже желательно определить окончательно и оповестить уважаемое собрание... а то я еще в отпуске не был

[Sergey___K]

Felicie, спасибо, если не шутите. А если интересуетесь вопросом Вам может быть интересно почитать книгу Роберта Антоновича Уилсона "Квантовая психология".
http://www.business-trainings.com.ua/ru ... index.html

Вот вам пример: даже самая передовая математическая физика не может предсказать, что я напишу через пять минут. (Кстати, не могу этого предсказать и я, как справедливо указал Бергсон.)
...
...
Упражнения

1. Пусть каждый ущипнет себя за руку.

2. Пусть каждый произнесет вслух слово "ущипнуть".

3. Пусть каждый напишет слово "ущипнуть" на бумаге.

4. Пусть каждый снова ущипнет себя за руку.

5. Обсудите различия между пунктами 1 - 4.
...
1. Оральная система биовыживания, в значительной мере определяемая импринтами раннего младенчества, отвечает за поиск Безопасного Места и избегание Опасного или Враждебного.

Мда ....вселенная большая и заполняется дерьмом быстрее, чем успевает расширяться...

[MaxSt]

Зачем? Вы опять швыряетесь ссылками, за отсутствием своих собственных аргументов?

Просто я согласен с цитируемыми товарищами
Серьезно - если я вижу, что вопрос сформулирован и струтурирован кем-то, стоящим на сходных со мной позициях, что же - каждый раз перепечатывать якобы от своего имени, что ли?

Это не ответ. Я вам задал конкретный вопрос, а вы уходите от ответа, и просто бросаетесь ссылками.
Вот, напомню диалог:

MaxSt: А какое она имеет отношение к данному вопросу?
tau797: А вы почитайте.

Разве это ответ?

MaxSt.

[Доцент]

Felicie, спасибо, если не шутите. А если интересуетесь вопросом Вам может быть интересно почитать книгу Роберта Антоновича Уилсона "Квантовая психология".
http://www.business-trainings.com.ua/ru ... index.html

... ... ...

Мда ....вселенная большая и заполняется дерьмом быстрее, чем успевает расширяться...

???????????????????????????????????????????????????????????????

[Felicie]

Felicie, спасибо, если не шутите. А если интересуетесь вопросом Вам может быть интересно почитать книгу Роберта Антоновича Уилсона "Квантовая психология".
http://www.business-trainings.com.ua/ru ... index.html

Я читала другие книги про квантовое сознание, а эта мне не попадалась. Спасибо за ссылку.

[Доцент]

Я читала другие книги про квантовое сознание, а эта мне не попадалась. Спасибо за ссылку.

А мне практически не попадались люди, способные воспринять без раздражения, подавляющего всякую способность к логическому мышлению (по всем остальным вопросам вполне развитую), идею о том, что мы все - своего рода биороботы с жесткой программой. Подозреваю, это тоже в программу заложено, поскольку осознание этого факта может привести к выходу из под контроля этой самой программы.
И то сказать, представляете себе крылатую ракету, например, которая вдруг сообразила, что авианосец противника, который она должна поразить, ничего плохого ей, собственно говоря, не сделал и что ей самой оно не надо. Летела себе спокойно, кайф от преодоления зон ПВО ловила - и тут на тебе.
Кстати, не удержусь похвастаться. Моё чадо книжки Роберта Антоновича совершенно независимо от меня и почти одновременно со мной надыбало. Звонит и говорит: "Папашка, я тут книжки такие интересные откопал, очень похоже на твою теорию мотивации человеческого поведения, только взгдяд немного с другой стороны. Тебя не сильно напряжет на собачном их прочитать (он их на местном наречии, естественно, надыбал), хотелось бы обсудить."

[Dmitry Prilipko]

Я читала другие книги про квантовое сознание, а эта мне не попадалась. Спасибо за ссылку.

А мне практически не попадались люди, способные воспринять без раздражения, подавляющего всякую способность к логическому мышлению (по всем остальным вопросам вполне развитую), идею о том, что мы все - своего рода биороботы с жесткой программой. Подозреваю, это тоже в программу заложено, поскольку осознание этого факта может привести к выходу из под контроля этой самой программы.

Продолжая логическую цепочку можно также предположить, что Ваше якобы понимание происходящих процессов тоже заложено изначально в программу, а вовсе не является достижением Вашего разума. Вы, кстати, никогда дианетикой не интересовались?

[Доцент]

Продолжая логическую цепочку можно также предположить, что Ваше якобы понимание происходящих процессов тоже заложено изначально в программу, а вовсе не является достижением Вашего разума. Вы, кстати, никогда дианетикой не интересовались?

Способность к пониманию процессов в "железо" "заложено", а не в программу. В процессе эволюции так вышло. Причем у всех нормальных людей. И моё понимание происходящего вне всякого сомнения не является достижением моего разума, к сожалению по мощности довольно посредственного. Это достижение разума многих людей.
Что же касается программы, то она, по моему мнению, тоже складывалась эволюционно, путём естественного отбора и изначально в неё вообще ничего не было заложено. Это слово я просто употребил для краткости. Обсуждение этого вопроса вообще выходит далеко за рамки темы данного форума. А уж обсуждать идею о сотворении людей какими-то высшими существами, заложившими в них программы, модную в последнее время, я вообще отказываюсь как совершенно ненаучную. А от заявления, что понимание в готовом виде "заложено изначально в программу" очень сильно этой модной ересью попахивает.
А дианетикой нет, не интересовался. Думаю - буржуазная лженаука, продажная девка империализма.

[Dmitry Prilipko]

.... А уж обсуждать идею о сотворении людей какими-то высшими существами, заложившими в них программы, модную в последнее время, я вообще отказываюсь как совершенно ненаучную. А от заявления, что понимание в готовом виде "заложено изначально в программу" очень сильно этой модной ересью попахивает.
А дианетикой нет, не интересовался. Думаю - буржуазная лженаука, продажная девка империализма.

Дык, с моей точки зрения приклеивание части квантовой теории к человеческому сознанию мало чем от подобной ереси отличается.

[Доцент]

Дык, с моей точки зрения приклеивание части квантовой теории к человеческому сознанию мало чем от подобной ереси отличается.

А никто квантовую теорию к человеческому сознанию не приклеивает. Если Вы о книге Роберта Антоновича, то Вы наверняка её внимательно и вдумчиво не прочитали. Или даже если прочитали, то не поняли. Но, ещё раз повторяю, тема далеко выходит за рамки этого конкретного форума. Лично меня напрягает, когда на форуме, по теме, которая мне интересна обсуждение вдруг уходит в сторону обсуждения, скажем, модных фасонов брюк в будущем сезоне. Предполагаю, что углублённое обсуждение воззрений моих, Роберта Антоновича и прочих по вопросам сознания и мотивации поведения других участников форума будет раздражать. И предлагаю завязать.

[tau797]

Вот любопытная работа есть выдающегося человека на эту тему - А.А.Богданова - об организации - "Тектология. Всеобщая организационная наука"
http://sunlite.pochta.org/Bogdanov/

Качнул, спасибо

Мне просто показалось, что там есть мысли, весьма созвучные Вашим:

То, что вообще какая-то экономика существует, вместо того, чтобы прикинуть кто чего может делать, договориться и с минимальными усилиями обеспечить общество всем необходимым, говорит о том, что никакое мышление, не говоря уже о непосредственном знании, во всём этом никакого участия не принимает

Вот, например:

все противоречия капитализма, все неразлучные с ним бедствия и растрата сил с их жестокими обострениями в виде кризисов имеют одну общую основу: анархию производства, отсутствие планомерной организации производства

Собственно, не только Богданов так считает:
на уровне личных отношений грабитель действует оптимально для себя,
http://www.contr-tv.ru/common/1078/

получив небольшим усилием значительную ценность, но увеличивает ли в свою эффективность от этого все общество? Например, на Западе оптимизация происходит на уровне предприятий (корпораций) и если разоряется конкурент, на переговорах удается обжулить партнера или выжать максимум из работников, то предприятие действует оптимально, а вот с точки зрения всей общественной системы это будет далеко не оптимально...
Более того, вопрос максимальных прибылей будет работать и во всех важнейших областях общественной жизни, таких например, как обеспечение безопасности. Какие танки и самолеты будут производиться при капитализме? Те, которые ниболее прибыльны производителю, а если они не максимально эффективны, то это проблема армии и эта позиция будет проталкиваться любыми способами. Неудивительно, что советсткое оружие было одним из лучших, а зачастую – лучшим, потому что как критерий постройки завода бралась эффективность производимого оружия, а не «навар», который владелец может «срубить» с государства. Неудивительно, что лучшим к началу Второй Мировой было немецкое оружие, а не французское или английское, что нацисты убедительно показали на поле битвы. Кстати, впервые в современной истории нацисткая Германия организовала армию как интегральное целое, а не как набор танков, самолетов и пушек с хорошими характеристиками у каждой единицы по отдельности, но плохо приспособленными для действий в составе всей армии, как единого организма...
Представьте также владельца фармацевтического завода, обеспечивающую национальную безопасность. Его критерием будет не здоровье народа и максимальное количество излеченных больных, а прибыль, более того он однозначно не заинтересован в здоровой нации и тех технологиях, которые позволят вылечить людей наиболее дешевыми способами, напротив наиболее затратный способ будет предпочтительнее...
Напомню именно максмисальная прибыль – это единственный критерий оценки капиталистической эффективности. Так какая система эффективнее для обеспечения, например, здоровья народа?

Большевики тоже ведь власти хотели, а не оптимального общества

Богданов был одним из видных большевиков. И хотел оптимально организованного общества. Правда, его потом Ленин заклеймил и прогнал из руководящих органов.

Только они вообще без денег хотели

Честно говоря, деньги при капитализме играют настолько деструктивную роль, что от них бы хорошо действительно отказаться.

Так что умные люди пишут книги, а недалёкие, но чрезмерно шустрые - управляют как придется, о существовании умных книг, думаю, даже не подозревая

Это точно

[tau797]

Вот, напомню диалог:

MaxSt: А какое она имеет отношение к данному вопросу?
tau797: А вы почитайте.

Разве это ответ?

Если вы вернетесь и внимательнее посмотрите мой ответ, то увидите, что он не ограничился приведенной вами цитатой. Там дальше пояснялась моя мысль, почему концепции познания влияют вообще на всю деятельность человека, в том числе - политическую и "экономическую".

[tau797]

В нашей цивилизации то, что требует веры, правдой не признается
Что ее и погубит

То есть ? Типа, не признаем летающие тарелки, нам абзац ?

Не совсем. Надо признать право на существование религиозной парадигмы познания мира. О спасении души больше думать. А то - действительно настанет абзац.

[Dmitry Prilipko]

Дык, с моей точки зрения приклеивание части квантовой теории к человеческому сознанию мало чем от подобной ереси отличается.

А никто квантовую теорию к человеческому сознанию не приклеивает. Если Вы о книге Роберта Антоновича, то Вы наверняка её внимательно и вдумчиво не прочитали. Предполагаю, что углублённое обсуждение воззрений моих, Роберта Антоновича и прочих по вопросам сознания и мотивации поведения других участников форума будет раздражать. И предлагаю завязать.

Вобщем-то согласен, что тема скорее для раздела философия подходит. И поскольку я углубленно данную книгу не читал, действительно не стоит тут на эту тему полемизировать.

[MaxSt]

Там дальше пояснялась моя мысль

Какое отношение эта ваша мысль имеет к моей?

MaxSt

[tau797]

Могла ли нежизнеспособная система родить жизнеспособных реформаторов и, соответственно, жизнеутверждающие реформы?
Процессы морально-идеологического разложения зашли очень далеко, затронули все классы и прослойки. Хоть история и не любит сослагательного наклонения, но СССР мог умереть (а с его нежизнеспобностью Вы согласились), куда более страшной смертью

http://www.contr-tv.ru/common/1093/
Дж.Стиглиц, безусловный сторонник рыночной экономики, дает оценку совершенно ясную, которую невозможно смягчить: «Россия обрела самое худшее из всех возможных состояний общества – колоссальный упадок, сопровождаемый столь же огромным ростом неравенства. И прогноз на будущее мрачен: крайнее неравенство препятствует росту, особенно когда оно ведет к социальной и политической нестабильности»
Дж.Стиглиц констатирует: «Россия представляет собой интереснейший объект для изучения опустошительного ущерба, нанесенного стране путем «проведения приватизации любой ценой»... Программа стабилизации-либерализации-приватизации, разумеется, не была программой роста. Она была нацелена на создание предварительных условий для роста. Вместо этого она создала предварительные условия для деградации. Не только не делались инвестиции, но и снашивался капитал - сбережения испарились в результате инфляции, выручка от приватизации или иностранные кредиты были растрачены. Приватизация, сопровождаемая открытием рынка капитала, вела не к созданию богатства, а к обдиранию активов. И это было вполне логичным»