Масхадов уже говорит с пророком без посредников?

[FatCat]

А взамен что?

Контролируемая безопасность.

Нет, чисто юридически как этот процесс должен выглядеть? Как чисто юридически вывести территорию из состава федерации?

Вот пусть этим правительство с депутатами и озаботятся. За что-то ведь их люди кормят.

Но власть в ходе переговоров не может обещать обеспечить результат референдума.

Может поробовать

Я это уже несколько раз вам объяснил. Новыми более жестокими терактами, вот чем.

Это объяснение было бы приемлимым в случае, если бы новые, более жестокие теракты не происходили и без переговоров. А так хрен редьки не слаще. Кроме того преговоры необязательно к терактам привязывать. Их можно инициировать в относительно спокойный период.

[MaxSt]

А взамен что?

Контролируемая безопасность.

Кем контролируемая, кем гарантируемая? Президентом Ичкерии Ш.Басаевым?
Thank you very much, but no.

Вот пусть этим правительство с депутатами и озаботятся. За что-то ведь их люди кормят.

Если что-то невозможно, то оно невозможно. Все, вопрос закрыт.

Может поробовать

Физически невозможно.

А так хрен редьки не слаще.

Будет куда хуже, чем сейчас.

MaxSt.

[FatCat]

Кем контролируемая, кем гарантируемая? Президентом Ичкерии Ш.Басаевым?

Хоть бы и так. Вместе с представителями России и всякими международными наблюдателями. С условием, что как только безопасность нарушается, так всяке движение к независимости и самостоятельности останавливается и правительство этого президента подробно отчитывается перед парламентом и наблюдателями в том, что и почему случилось.
Ну и с охраной границы разумеется. На договора надейся. а сам не плошай.

Если что-то невозможно, то оно невозможно. Все, вопрос закрыт.

???
А если возможно?
Впрочем, закрыт так закрыт. Не больно-то хотелось

Физически невозможно.

Полноте! Все время было возможно и вдруг стало не.

Будет куда хуже, чем сейчас.

С чего бы?

[MaxSt]

Хоть бы и так. Вместе с представителями России и всякими международными наблюдателями. С условием, что как только безопасность нарушается, так всяке движение к независимости и самостоятельности останавливается и правительство этого президента подробно отчитывается перед парламентом и наблюдателями в том, что и почему случилось.

Ага. Очередной самолет или дом взрывается, и если Басаев откажется отчитываться перед наблюдателями, те ему вышлют ноту протеста. Будет упоствовать - получит еще более грозную ноту.

А если возможно?
Впрочем, закрыт так закрыт. Не больно-то хотелось

Если возможно - давайте, описывайте каким именно образом.
Если не можете, продолжаем считать, что невозможно.

Физически невозможно.

Полноте! Все время было возможно и вдруг стало не.

Никогда не было возможно.

Будет куда хуже, чем сейчас.

С чего бы?

Я уже объяснил - с чего. Сейчас по пещерам приходится укрываться, а с независимостью - что хочу, то и ворочу. Базы подготовки террористов в открытую будут действовать, следовательно гораздо легче им будет организовывать масштабные теракты.

MaxSt.

[FatCat]

Ага. Очередной самолет или дом взрывается, и если Басаев откажется отчитываться перед наблюдателями, те ему вышлют ноту протеста. Будет упоствовать - получит еще более грозную ноту.

Не надо сразу предоставлять полную независимость. Дать сначала автономию с постепенным ее расширением вплоть до полной независимости в течение нескольких лет. Каждое следующее расширение происходит только при выполнении определенных условий, главным из которых является безопасность.

Если возможно - давайте, описывайте каким именно образом.

Стандартным. Президент выносит на рассмотрение думы законопроект о выведении Чечни из состава федерации.

Никогда не было возможно.

Хотите сказать, что правительство никогда на результат референдума не влияло?

с независимостью - что хочу, то и ворочу

Про независимость выше.

[MaxSt]

Не надо сразу предоставлять полную независимость. Дать сначала автономию с постепенным ее расширением вплоть до полной независимости в течение нескольких лет. Каждое следующее расширение происходит только при выполнении определенных условий, главным из которых является безопасность.

А потом, когда полная независимость наконец-то получена, реализуется сценарий, который я описал выше.

Стандартным. Президент выносит на рассмотрение думы законопроект о выведении Чечни из состава федерации.

У Думы нет полномочий самостоятельно принимать законы такого высокого уровня. Почитайте процедуру внесения поправок в Конституцию.

Хотите сказать, что правительство никогда на результат референдума не влияло?

Оно может агитировать, но гарантировать результат не может. Если проект будет хотя бы косвенно гарантировать Басаеву & Co свободу и безопасность - народ проголосует против.

MaxSt.

[FatCat]

А потом, когда полная независимость наконец-то получена, реализуется сценарий, который я описал выше.

Ну вот представьте на минуточку, что чеченцы начали жизнь свою обустраивать и вместе с Россией добивать в горах остатки непримиримых. Экономику какую-никакую строят, структуру власти, выборы провели парламентские и президентские, постепенно к независмости продвигаются и большинство населения эти реформы поддерживает. И лет через 6, когда уже и жизнь и структура государственные наладились, и независимость наконец-то объявлена и признана всеми, они вдруг срывают маски и со звериным оскалом кидаются готовить новые теракты? Не верится.

У Думы нет полномочий самостоятельно принимать законы такого высокого уровня. Почитайте процедуру внесения поправок в Конституцию.

Не совсем понятно насколько отделение Чечни противоречит конституции. Но даже если вдруг противоречит, то имеется же процедура внесения поправок, сами говорите. А значит этой процедурой можно воспользоваться.

Оно может агитировать, но гарантировать результат не может. Если проект будет хотя бы косвенно гарантировать Басаеву & Co свободу и безопасность - народ проголосует против.

Я говорил именно о влиянии. Если проект будет означать конец войны с серьезными гарантиями, что она не возобновится. то народ наплюет на судьбу Басаева и проголосует за.

[slozovsk]

Ага. Очередной самолет или дом взрывается, и если Басаев откажется отчитываться перед наблюдателями, те ему вышлют ноту протеста. Будет упоствовать - получит еще более грозную ноту.

Не надо сразу предоставлять полную независимость. Дать сначала автономию с постепенным ее расширением вплоть до полной независимости в течение нескольких лет. Каждое следующее расширение происходит только при выполнении определенных условий, главным из которых является безопасность.

Так требование Басаева и Ко. - немедленный вывод войск и российских органов власти с территории Чечни, иначе теракты будут продолжаться. Вот что делать в этой ситуации вы и не говорите. Вы говорите о гипотетической ситуации, когда бы террористы стали бы белыми и пушистыми и соглпсились на разумный план урегулирования стуации. Перед Россией стоит вполне конкретная проблемма, которая отличается от того, что вы описываете. Требования террористов известны и менять их они не намерены.

Т.е. то, что вы описываете - это утопия.

[FatCat]

Так требование Басаева и Ко. - немедленный вывод войск и российских органов власти с территории Чечни, иначе теракты будут продолжаться.

Если Вы читали с самого начала. то заметили, что я говорил о возможности переговоров с Масхадовым, который ни жестких требований не выдвигал, ни терактами не грозил. И я до сих пор не понимаю, почему Путин, подобно упертому ишаку, всякий раз отрицал возможность таких переговоров.
Теперь-то переговариваться не с кем, поскольку единственный подходящий для переговоров человек убит "по неосторожности". Надеюсь, что такая фигура появится в будущем и российская власть проявит хоть немного здравого смысла.

[slozovsk]

Так требование Басаева и Ко. - немедленный вывод войск и российских органов власти с территории Чечни, иначе теракты будут продолжаться.

Если Вы читали с самого начала. то заметили, что я говорил о возможности переговоров с Масхадовым, который ни жестких требований не выдвигал, ни терактами не грозил. И я до сих пор не понимаю, почему Путин, подобно упертому ишаку, всякий раз отрицал возможность таких переговоров.

Так в 1996 с Масхадовым и переговаривались, а теракты совершал Басаев и в Россию в 1999-м вторгся Басаев. Что делать с Басаевым и поддерживающими его силами вы не говорите. Проблема именно в тех, кто ведет боевые действия. С ними то что делать?

Мне это обсуждение напоминает анекдот

Мужик ночью шарит под фонарем. К нему подходит милиционер и спрашивает:

Мил.: Что ищешь?
Мужик: ключи
Мил.: А где ты их потерял?
Мужик: да, там (показывает в сторону)
Мил.: так а чего ты здесь ищешь?
Мужик: так что, я дурак что-ли - там же темно, ничего не видно.

Так и здесь. Вот вы и предлагаете с Мосхадовым договариваться, поскольку с ним - проще

[FatCat]

Так в 1996 с Масхадовым и переговаривались, а теракты совершал Басаев и в Россию в 1999-м вторгся Басаев. Что делать с Басаевым и поддерживающими его силами вы не говорите. Проблема именно в тех, кто ведет боевые действия. С ними то что делать?

Вы намеренно все передергиваете или в самом деле не понимаете?
Хватит кивать на 1996. Глупости, которые были тогда сделаны самой идеи переговоров дискредитировать не могут. Очевидно, что тогдашние переговоры не решили ни одной проблемы и это было понятно сразу же. Согласно Вашей логике, если что-то один раз не получилось по дурости, то больше пробовать никогда не надо.
Что делать с Басаевым и его Ко понятно - выслеживать и ловить. Не получается поймать - уничтожать.
Переговоры с Масхадовым имели смысл хотя бы потому, что был шанс отколоть часть от чеченского сопротивления и заработать немного симпатии чеченского населения. Контролировать ситуацию будет тот, на чьей стороне будет население Чечни, а не тот у кого дубина тяжелее.
Вреда эти переговоры принести не могли никакого.

[MaxSt]

И лет через 6, когда уже и жизнь и структура государственные наладились, и независимость наконец-то объявлена и признана всеми, они вдруг срывают маски и со звериным оскалом кидаются готовить новые теракты? Не верится.

Если к тому времени непримиримых не добьют, то запросто могу представить, что Басаев в один прекрасный день организует переворот, и возьмет власть в свои руки.

Не совсем понятно насколько отделение Чечни противоречит конституции. Но даже если вдруг противоречит, то имеется же процедура внесения поправок, сами говорите. А значит этой процедурой можно воспользоваться.

В Конституции записано, что Российская Федерация состоит из 89 равноправных субъектов, и они все поименно пречислены, в том числе и "Чеченская республика". А в основах конституционного строя четко говорится о том, что "федеративное устройство Российской Федерации основано на ее государственной целостности", и запрещаются организации, деятельность которых направлена на "нарушение целостности Российской Федерации".

Внести поправку в Конституцию очень сложно. Две трети голосов в одной палате надо получить, две трети - в другой, да еще две трети субъектов федерации должны эту поправку ратифицировать. В результате за 12 лет ни одной поправки не было принято, если не считать мелких, связанных с переименованием субъектов федерации. Изменить же основы конституционного строя, чтоб убрать оттуда слова о целостности, еще сложнее. По сути процедура равносильна принятию новой Конституции.

Вывод - это все настолько сложно, что практически невозможно.

Если проект будет означать конец войны с серьезными гарантиями, что она не возобновится. то народ наплюет на судьбу Басаева и проголосует за.

Гарантий нет и быть не может. Слишком много там непримиримых отморозков.

MaxSt.

[DmTs]

Переговоры с Масхадовым имели смысл хотя бы потому, что был шанс отколоть часть от чеченского сопротивления и заработать немного симпатии чеченского населения.

Симпатии части чеченского населения. И потерять ппи этом симпатии и лояльноcть другой части.. Зачем?

Контролировать ситуацию будет тот, на чьей стороне будет население Чечни, а не тот у кого дубина тяжелее.

Неверное утверждение
Население Чечни будет на стороне того кто может обеспечить порядок, дать работу и т.п., а для этого часто нужна дубина потяжелее..

Вреда эти переговоры принести не могли никакого.

Угу, Масхадову с Басаевым точно никакого...

[FatCat]

Если к тому времени непримиримых не добьют, то запросто могу представить, что Басаев в один прекрасный день организует переворот, и возьмет власть в свои руки.

Решение вопроса с непримиримыми - одна из частей гарантий безопасности. А уйти со сцены на несколько лет и затаиться непримиримые очевидно не могут.

В Конституции записано...

Однако то, что там записано не помешало передать Китаю пару островов из состава РФ. И всерьез обсуждать передачу островов Японии тоже не помешало. А как, кстати, Чечне была предоставлена фактическая независимость в 96-м? Видимо то, что записано в конституции, можно трактовать различными способами.
Вообще ни одно законодательство не совершенно и юридические тупики встречаются повсеместно. Их разрешение - одна из функций власти.

Гарантий нет и быть не может. Слишком много там непримиримых отморозков.

Гарантий вообще ничему быть не может. Поэтому отношения стрятся по пригципу стулья-деньги. То есть одна сторона делает шаг и ждет, когда свой шаг сделает другая. В 96-м Россия от этого принципа отошла и сделала все свои шаги одним махом, за что и получила по сусалам.

[FatCat]

Симпатии части чеченского населения. И потерять ппи этом симпатии и лояльноcть другой части.. Зачем?

Отчего такая фантазия?

Неверное утверждение
Население Чечни будет на стороне того кто может обеспечить порядок, дать работу и т.п., а для этого часто нужна дубина потяжелее..

Дубина не даст работу и т.п. Для этого нужно в первую очередь прекращение войны. Как показывает нынешний опыт, российская дубина обеспечить это не в состоянии. Кроме того эта дубина с завидным постоянством лупит по населению, чьи симпатии она призвана обеспечить.

Угу, Масхадову с Басаевым точно никакого...

А разве основная задача - нанести как можно больше вреда Масхадову и Басаеву?

[A.N.]

Между тем:

http://www.polit.ru/news/2005/03/23/ffjfjjfd.html

Сайт Союза Кавказских Журналистов "Kvestnik" сообщает: "Европейский Союз решил увековечить память о чеченском президенте Масхадове, выпустив в 2005 году монету евро с его изображением. Номинал монеты неизвестен. Этот факт указывает на то, что Европейское Содружество отдает дань уважения к чеченскому народу и его лидерам, в кровопролитной борьбе отстаивающим свое право на свободное, независимое существование".

Чет не верится, что европейцы решили увековечить Масхадова на своих евриках. А что если да?

[MaxSt]

Решение вопроса с непримиримыми - одна из частей гарантий безопасности.

Поподробней плиз этот пункт - кто должен решать этот вопрос и как.

Вообще ни одно законодательство не совершенно и юридические тупики встречаются повсеместно.

То есть вы согласны, что невозможно. Значит все, вопрос закрыт.

Гарантий нет и быть не может. Слишком много там непримиримых отморозков.

Гарантий вообще ничему быть не может.

Вот поэтому переговоры и невозможны.

Поэтому отношения стрятся по пригципу стулья-деньги. То есть одна сторона делает шаг и ждет, когда свой шаг сделает другая.

Россия долго ждала, когда же наконец Масхадов разберется с Басаевым.
Кто-то ведь должен с этими отморозками типа Басаева разобраться, в конце концов?

MaxSt.

[FatCat]

Поподробней плиз этот пункт - кто должен решать этот вопрос и как.

Вот пусть на переговорах и решают, кто и как.

То есть вы согласны, что невозможно. Значит все, вопрос закрыт.

Не мухлюйте. То, что юридические тупики в рамках действующего законодатедьства существуют, не означает, что они принципиально неразрешимы. Кроме того Вы забыли ответить на вопросы об островах и о чеченской независимости 1996.

Гарантий вообще ничему быть не может.

Вот поэтому переговоры и невозможны.

Хотите сказать, что переговоры невозможны вообще нигде и никогда?

Россия долго ждала, когда же наконец Масхадов разберется с Басаевым.
Кто-то ведь должен с этими отморозками типа Басаева разобраться, в конце концов?

Видимо Масхадов был не в состоянии разобраться с Басаевым и ему нужна была в этом помощь России. Аналогично и России не помешала бы помощь Масхадова в этой разборке ибо самостоятельно у нее плохо выходит.

[MaxSt]

Поподробней плиз этот пункт - кто должен решать этот вопрос и как.

Вот пусть на переговорах и решают, кто и как.

Конкретно я спрашиваю конкретно вас.

Не мухлюйте. То, что юридические тупики в рамках действующего законодатедьства существуют, не означает, что они принципиально неразрешимы.

Это не "тупик". Это юридическая и практическая невозможность.

Кроме того Вы забыли ответить на вопросы об островах и о чеченской независимости 1996.

Острова - не субъект федерации, и не требуют изменения Конституции. Так что вопрос может быть решен на более низком уровне. Скорее всего, простого большинства в Думе достаточно.

Хасавюртовский договор - был договором "we agree to disagree".

Юридически все равно Чечня была частью России. Так же как Китай считает Тайвань своей территорией, отказывается предоставить ему юридическую независимость, и оставляет за собой право применить против "метежной провинции" силу, когда захочет.

Хотите сказать, что переговоры невозможны вообще нигде и никогда?

Возможны, при условии, что отморозки будут уничтожены. После этого с остальными можно будет договориться.

Видимо Масхадов был не в состоянии разобраться с Басаевым и ему нужна была в этом помощь России.

Ошибаетесь. Он и не собирался бороться с Басаевым, наоборот - он его "премьер-министром" назначил.

Аналогично и России не помешала бы помощь Масхадова в этой разборке ибо самостоятельно у нее плохо выходит.

Шутите? В отряде Масхадова было 20 человек.

MaxSt.

[FatCat]

Конкретно я спрашиваю конкретно вас.

Конкретно я конкретно Вам кокретного детального плана переговоров не дам. Да и конкретный обсуждаемый вопрос не об этом.

Это не "тупик". Это юридическая и практическая невозможность.

Юридическая невозможность сделать что-то в соответствии с необходимостью и здравым смыслом и есть юридический тупик. Он не означает практической невозможности, поскольку разные ветви власти призваны разрешать такие тупики и имеют для этого все необходимое.

Острова - не субъект федерации, и не требуют изменения Конституции.

Ну так и статус Чечни можно изменить таким образом, что она перестанет быть субъектом федерации.

Вам не надоело этим крючкотворством заниматься? Если бы законы невозможно было менять, то мы бы до сих пор были либо рабами, либо рабовладельцами.

Возможны, при условии, что отморозки будут уничтожены. После этого с остальными можно будет договориться.

С остальными можно договориться и до уничтожения отморозков, что, в частности, поможет быстрее с отморозками разобраться.

Шутите? В отряде Масхадова было 20 человек.

Вы исходите из того, что Масхадов ни на что не влиял, кроме своей охраны. Это может быть и так, но может быть и не так. В худшем случае переговоры с ним просто так же ни на что не повлияли бы и прошли бесследно.

[DmTs]

Симпатии части чеченского населения. И потерять ппи этом симпатии и лояльноcть другой части.. Зачем?

Отчего такая фантазия?

Фантазии как раз идут от вас - вы ведь считаете что в Чечне воюют исключительно чеченцы против русскиx. То что часть чеченцев лояльна Москве и сама воюет с своими соотечественниками и пришлым сбродом вы стараетесь не замечать

[FatCat]

вы ведь считаете что в Чечне воюют исключительно чеченцы против русскиx.

Давайте Вы не будете за меня придумывать, что я считаю, а что нет. Если сомневаетесь - спросите.

То что часть чеченцев лояльна Москве и сама воюет с своими соотечественниками и пришлым сбродом вы стараетесь не замечать

Отчего же. Я это вполне замечаю. Только мне непонятно, почему мирные переговоры с одной частью чеченцев означают потерю лоялности другой части.

[MaxSt]

Конкретно я конкретно Вам кокретного детального плана переговоров не дам.

Если вы не знаете, как решить вопрос с непримиримыми, даже приблизительно - то ваш план по предоставлению независимости Чечне нереален. А мой сценарий, по которому Басаев захватывает власть - наоборот, очень даже реален.

Это не "тупик". Это юридическая и практическая невозможность. Он не означает практической невозможности...

Юридическая невозможность сделать что-то в соответствии с необходимостью и здравым смыслом и есть юридический тупик.

А я не говорил, что из юридической невозможности следует практическая невозможность. Я сказал, что это юридическая И практическая невозможность. Даже если обойти юридические препятствия (невозможно набрать столько голосов), останется еще практическая невозможность получения большинства голосов на общероссийском референдуме по принятию новой Конституции. Все понимают, что нельзя создавать независимую территорию у себя под боком, и одновременно оставлять разгуливать по ней отморозков вроде Басаева и Ко.

Все должно делаться по порядку - сначала разобраться с отморозками, а только потом можно обсуждать вопросы автономии или нехзависимости. В данный момент для уничтожения отморозков российским силовым структурам требуется иметь максимальную степеть маневренности по территории Чечни. Если политики им будут ставить палки в колеса, как раньше, проблему отморозков решить не удастся.

... разные ветви власти призваны разрешать такие тупики и имеют для этого все необходимое.

Конституция написана специально для того, чтобы ограничить власть. Например, президента ограничили двумя сроками. Задача власти - защищать Конституцию, а не выискивать лазейки, как ее обойти.

Ну так и статус Чечни можно изменить таким образом, что она перестанет быть субъектом федерации.

Это теоретически возможно только путем присоединения Чечни к другому субъекту Федерации. Для этого другой субъект должен дать согласие, а это уже практически невоможно.

Вам не надоело этим крючкотворством заниматься?

Смысл законов - в том, что они ставят ограничения. Особенно жесткие ограничения ставит Конституция. А вы пытаетесь аргументировать, что никаких органичений нет, и власть можно делать все что захочет. Абсурд.

Если бы законы невозможно было менять, то мы бы до сих пор были либо рабами, либо рабовладельцами.

Теоретически можно поправить законы, так чтобы запретить пить и курить. Но практически это невозможно.

С остальными можно договориться и до уничтожения отморозков, что, в частности, поможет быстрее с отморозками разобраться.

Если договориться до уничтожения отморозков, то их сложнее будет уничтожать. Потому что результатом договора неизбежно станут палки в колеса для российских силовых структур.

Вы исходите из того, что Масхадов ни на что не влиял, кроме своей охраны. Это может быть и так, но может быть и не так.

Те, кто теоретически должны были бы вести переговоры с российской стороны, точно знали, что отряд у Масхадов состоял из 20 человек. Так что с их точки зрения все логично.

MaxSt.

[DmTs]

Только мне непонятно, почему мирные переговоры с одной частью чеченцев означают потерю лоялности другой части.

Когда поймете чем плохо предательство, тогда продолжим

[FatCat]

Если вы не знаете, как решить вопрос с непримиримыми, даже приблизительно

Приблизительно знаю и, как мне кажется, даже сказал об этом. Предлагать непримиримым сдаться и уничтожать тех, кто отказывается.

Все понимают, что нельзя создавать независимую территорию у себя под боком, и одновременно оставлять разгуливать по ней отморозков вроде Басаева и Ко.

А если не оставлять разгуливать отморозков?

Все должно делаться по порядку - сначала разобраться с отморозками, а только потом можно обсуждать вопросы автономии или нехзависимости.

Обсуждать вопросы можно когда угодно. Только не нужно забывать, что избавление от отморозков есть непременное условие предоставления независимости.

В данный момент для уничтожения отморозков российским силовым структурам требуется иметь максимальную степеть маневренности по территории Чечни.

Маневренности в рамках закона? Что с правами мирного населения Чечни? Что, если большинство этого населения не хочет видеть рядом с собой российские силовые структуры?

Конституция написана специально для того, чтобы ограничить власть. Например, президента ограничили двумя сроками. Задача власти - защищать Конституцию, а не выискивать лазейки, как ее обойти.

Задача одной из ветвей власти - приводить конституцию в соответствие с реальностью. Зря ли власть ветвится?

Это теоретически возможно только путем присоединения Чечни к другому субъекту Федерации. Для этого другой субъект должен дать согласие, а это уже практически невоможно.

Почему? Что может помешать присоединить Чечню к Ставропольскому краю например. Губернатор согласия не даст?

Теоретически можно поправить законы, так чтобы запретить пить и курить. Но практически это невозможно.

Потому что сейчас практически невозможно запретить пить и курить. Я полагаю, что начать отделение Чечню уже практически возможно.

Если договориться до уничтожения отморозков, то их сложнее будет уничтожать. Потому что результатом договора неизбежно станут палки в колеса для российских силовых структур.

Ну уж никак не больше палок, чем вообще безо всяких договоренностей. При условии, разумеется, что противная сторона действительно хочет договороится.

Те, кто теоретически должны были бы вести переговоры с российской стороны, точно знали, что отряд у Масхадов состоял из 20 человек. Так что с их точки зрения все логично.

Откуда Вы знаете, что они точно знали? И зачем была назначена, а потом и выплачена огромная награда за главу отряда всего из 20 человек? И отчего весь остальной мир не знал, что в подчинении Масхадова всего 20 человек?